De plannen van Bergkamp en Jonk

[Yopi]

Leuk voor die joey dat hij terug is, maar ik ben het niet met je eens, hoor.

De toekomst zal het leren. We merken het vanzelf. Enzovoorts.

[zeux]

Goh! Laat ik nou het idee hebben dat LvG met het opleiden en vormen van jonge spelers CL-kampioen is geworden!

Met welke spelers van dat elftal heeft LvG in de Ajax-jeugd gewerkt dan?

Van Gaal komt in 1991, hij wordt CL-kampioen in '95, maar dat is helemaal het succes van Cruijff (aldus Yopi). Het zal wel...

[Lionel]

Want die spelers waren allemaal 18?

[zeux]

Want die spelers waren allemaal 18?

Nee, maar je kunt ook niet stellen dat als Van Gaal in 1991 bij Ajax komt en dat laat uitmonden in een CL (95) en finaleplaats CL (96), je dan vooral 'een streep moet zetten onder opleiden à la JOR en LvG', zoals Wimpy beweert.

Onder andere Kluivert, de goalscorer, is onder het bewind van Van Gaal in het eerste elftal gekomen. Hij heeft Reiziger omgevormd naar rechtsback.

[beelzebub]

Van het elftal dat in 1992 de UEFA cup won waren in 1995 bij de CL winst alleen Blind en Frank de Boer over.

[Jöhnk]

Goh! Laat ik nou het idee hebben dat LvG met het opleiden en vormen van jonge spelers CL-kampioen is geworden!

Met welke spelers van dat elftal heeft LvG in de Ajax-jeugd gewerkt dan?

Van Gaal komt in 1991, hij wordt CL-kampioen in '95, maar dat is helemaal het succes van Cruijff (aldus Yopi). Het zal wel...

Vooropgesteld is Van Gaal natuurlijk een uitstekende trainer. Met veel oog voor de jeugd. Hij zou ook in de huidige structuur hoofdtrainer kunnen zijn, in theorie.

Maar het merendeel van de eigen jeugd in dat elftal was al gedebuteerd eind jaren tachtig/begin jaren negentig. Zelfs Seedorf (zowat de jongste van het team) debuteerde al in 1992. Kluivert was hierop de enige uitzondering.

Types als Co en Olde Riekerink zijn organisatiefreaks. Als Co serieus meende dat er 'helemaal niets was' toen hij aantrad als Hoofd Opleidingen, dan gaat het hem blijkbaar niet om het afleveren van voetbaltalent maar om het afleveren van een gestroomlijnde organisatie met huiswerkbusjes die op tijd rijden. Dat is het verheffen van bijzaken boven hoofdzaken. Het opblazen van die afschuwelijke luchtballon vond ik daar ook weer een symptoom van.

[zeux]

Seedorf debuteerde in oktober 1992 op 16-jarige leeftijd. Van Gaal trad aan begin september 1991.

Een jeugdopleiding stopt - mijns inziens - niet in de A1. Het debuteren en ook daadwerkelijk tot wasdom komen in het eerste elftal behoort ook bij de opleiding.

[Jöhnk]

Dat kun je zo zien, inderdaad. Voor die eindfase is Van Gaal zeer geschikt.

a1 en eerder? Zie ik liever een andere aanpak.

[Yopi]

Adriaanse werkte als Directeur Opleiding volgens de inzichten van LVG; dat werd een mislukking.

Recent: JOR was er ook een uit die school.

@Jöhnk; Adriaanse heeft dat echt gezegd. Je kunt het je niet voorstellen, want voor hij kwam draaide de opleiding als een tierelier. Daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn.

Edit: ik heb vergeefs gezocht naar het artikel waarin Co Adriaanse die uitspraak deed; mijn archief is ook zo groot. Wel kwam ik andere dingen tegen die ik wel aardig vond. Johan Cruijff die door Ajax Magazine geïnterviewd werd naar aanleiding van zijn vijftigste verjaardag en bij die gelegenheid de opleiding van Ajax bekritiseerde. 'De laatsten die op hoog niveau zijn doorgekomen zijn Seedorf en Kluivert. Die twee zijn door Tonnie Bruins Slot gehaald. Daarna komt een groot gat. Jongens als Melchiot zijn van een ander kaliber. Aanvallers komen er al helemaal niet meer door.' En over Adriaanse: 'Naar zijn mening heeft hij het goed gedaan, en naar zijn niveau. Ik ben gewend om op het allerhoogste niveau te werken en als je dan ziet wat er doorkomt, dan zie je dat ze het niveau missen. Dan kan Adriaanse wel zeggen dat hij het goed gedaan heeft, maar het is niet goed genoeg.'

In de volgende Ajax Magazine reageert Co Adriaanse als door een horzel gestoken: 'Cruijff is een buitenstaander. Ik reageer niet op kritiek van buitenaf (sic!). Zijn uitlatingen waren een belediging voor mij maar ook voor alle mensen die zich de afgelopen jaren hebben ingespannen om de Ajax-opleiding te vervolmaken.' Trots somt hij de spelers op die onlangs hun debuut hebben gemaakt in Ajax 1: Schulp, Splinter, Turpijn, Van den Bergh, Mensah, Berck Beelenkamp en de naar Udinese vertrokken Louhenapessy. Bij het artikel een foto waarop Adriaanse poseert met de in zijn ogen grootste talenten van de opleiding. Dit zijn: Nando Rafael, Kwame Quansah, Brutil Hosé, Tim de cler, Kevin Bobson, Patrick Duarte-Frnandez, Johnny Heitinga, Jeremain Lens, Steve de Lege en Mick Stefels. Zelfverzekerd meldt Adriaanse dat 'de resultaten van mijn aanpak pas in de toekomst zullen blijken, alsspelers doorstromen die ten tijde van mijn bewind bij Ajax zijn binnengekomen of er lange tijd mee te maken hebben gehad.'
Dat laatste ben ik helemaal met hem eens. En in retrospectief kunnen we zeggen dat Cruijff groot gelijk had: het was niet goed genoeg.

Overigens vertelt Adriaanse in een eerder interview dat hij niet gelooft in gespecialiseerde trainingen bij de jeugd. Alle jeugdteams moeten dezelfde training krijgen. 'Alleen voor de keeper hebben we specialisten. Niet voor de andere posities. We hebben wel een looptrainer. Maar er zijn nog geen specifieke programma's ontworpen voor een linksbuiten, een rechtsback of een verdediger. Ik kan me niet voorstellen dat dat in de toekomst wel zo is. Naar mijn idee moetgen we beginnen met algemene scholing en naarmate je verder komt zal je toch wat meer specifiek te werk moeten gaan. Net als in het onderwijs.' Dan weet je genoeg. Niets aandacht voor het individu. En dan zijn er nog mensen die beweren dat de visie van Adriaanse (LVG) en die van Cruijff identiek zijn...

[999]

Ach, JC noemde Willems de beste back die Nederland heeft.Als JC aan het roer zou hebben gestaan dan hadden we die dus gehad.Ik bedoel maar.Achteraf is het atijd makkelijk lullen, wordt hier ook veels te gemakkelijk gedaan.

Talenten kweek je niet, talent moet je bezitten.En ze moeten er dan op het juiste moment ook daadwerkelijk zijn, te halen zijn.De huidige trainer en staf zien het blijkbaar zitten in het talent Sana.

Jij dus ook ? ...

[Yopi]

Het is in elk geval nog te vroeg om die jongen af te schrijven. Hij kan voetballen, al heeft hij duidelijk ook beperkingen.

Maar het gaat hier niet over Sana. Ik ben het niet met je eens. Talent wordt wel degelijk gekweekt. Dat is een subtiel proces. Je kunt een jonge speler namelijk zo kapot maken.

[999]

Daar gaat het dus wel om.Achteraf roepen dat dit niet goed was en dat niet goed was kan ik ook.Net als wat men nu doet.Maar men gaat, mede door de omstandigheden gewoon op dezelfde voet verder.

Het verschil is dat mocht Sana, Schone het niet redden men kan roepen dat ze niks kosten.Maar het feit blijft dan dat men ook het " verkeerd " heeft ingeschat w.b. kwalitetiet of mentaliteit.

Wat er is gebeurt met Janssen b.v. .Zou dat door een van F.d.B. zijn voorgangers zijn gedaan zou iedereen. JC voorop, hebben geroepen dat men het vrkeerd heeft ingeschat, de mentaliteit van een Janssen niet heeft meegenomen in het beoordelingsrapport toen men hem ging halen, het zoe weggegooid geld zijn geweest.

En nu hoor je dus niks.Mede dank zij het PR krantje de Telegraaf ( waar overigens vandaag ook weer diverse hossana verhalen in staan ).En dat is dus jammer.Ook deze trainer en TD, scouting moet kritisch bekeken worden ( en dat mis je bij veel volgers ), zonder dat je meteen aan iemands stoelpoten gaat zagen.

Talent moet je bezitten, anders zou het wel heel gemakkelijk zijn.

[wimpey]

Yopi heeft een prima bestand.

Zelfverzekerd meldt Adriaanse dat 'de resultaten van mijn aanpak pas in de toekomst zullen blijken, alsspelers doorstromen die ten tijde van mijn bewind bij Ajax zijn binnengekomen of er lange tijd mee te maken hebben gehad.'

--> Bergkamp en Jonk krijgen die tijd natuurlijk niet. Maar dat mag logisch zijn.

En dat CA voor een ieder dezelfde oefenstof ter beschikking had is ook logisch. De man komt immers uit het onderwijs, waar gelijke monniken, gelijke kappen geldt.

Het team is in de LvG-approach allesbepalend. De rechtsback is net zo belangrijk als de spits. Dat is allemaal leuk en aardig, maar je zult binnen een opleiding algemene - en specifieke oefenstof moeten aanbieden. Tenminste, wanneer je het optimale uit het individu wilt halen. Wanneer je het optimale uit een team van jeugdspelers wilt halen, train je het team. Alleen zul je een team van jeugdspelers never nooit overhevelen naar het seniorenvoetbal. LvG en CA dachten dat te kunnen verwezenlijken, maar met die insteek zijn ze gesneuveld. Niettemin mocht JOR jarenlang op dezelfde wijze doorgaan. Totdat Cruijff e.c. ingrepen en eindelijk weer uitgegaan wordt van het individu binnen de jeugd.

[Yopi]

In het onderwijs zal die benadering geen Einsteins opleveren. Je haalt op deze manier het optimale uit de middelmaat.

De interviews met Adriaanse gaat grotendeels over discipline, TIPS, automatisering van gegevens, enz. Alles moet meetbaar en controleerbaar zijn. Zo vindt hij het van enorm belang dat je de ontwikkeling van spelers precies kunt volgen. De vraag is, wat moet je met die informatie? Nog los van het feit dat de beoordeling van die spelers mensenwerk blijft - wat heb je er eigenlijk aan? Je kunt dan vaststellen dat Jeffrey Sneijder op zijn twaalfde verder was dan Wesley Sneijder op die leeftijd - big deal. En wellicht wijzen de 'feiten' dan uit dat Wesley op zijn veertiende een twijfelgeval was - te klein - dat op de nominatie stond om te worden weggestuurd. Zegt dat iets over de voetballer Sneijder van achttien?

Ik denk dat het contraproductief werkt op binnen een opleiding alles te willen sturen en controleren. Dan is er geen ruimte meer, voor niemand. Voor de trainers niet, de spelers niet. Dat zal Adriaanse geen probleem gevonden hebben, tevreden als hij was met zijn eigen inbreng. En misschien is het ook logisch dat het zo loopt als je een man in de kracht van zijn leven aanstelt om de naschoolse opvang en de zaterdagbesteding van een stel kinderen te organiseren, zonder dat hij zijn kantoor uitkomt. Dan gaat die man 's morgens om tien uur na de koffie systeempjes zitten bedenken.

Wim Jonk staat 'gewoon' op het veld. Dat is maar goed ook. Hij heeft geen tijd voor flauwekul.

[Le T.]

Het team is in de LvG-approach allesbepalend. De rechtsback is net zo belangrijk als de spits.

Dat zijn twee verschillende dingen, de rechtsback is immers ook een individu, die inderdaad individueel een wedstrijd kan beslissen.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar je zult binnen een opleiding algemene - en specifieke oefenstof moeten aanbieden. Tenminste, wanneer je het optimale uit het individu wilt halen. Wanneer je het optimale uit een team van jeugdspelers wilt halen, train je het team. Alleen zul je een team van jeugdspelers never nooit overhevelen naar het seniorenvoetbal. LvG en CA dachten dat te kunnen verwezenlijken, maar met die insteek zijn ze gesneuveld.

Nee hoor, die zijn gesneuveld omdat ze geen vriendjes met Cruijff en dus met de Telegraaf waren, zoals Wouters, Van 't Schip, Van Basten, Ten Cate en eerst Blind dat ook waren.

Niettemin mocht JOR jarenlang op dezelfde wijze doorgaan. Totdat Cruijff e.c. ingrepen en eindelijk weer uitgegaan wordt van het individu binnen de jeugd.

Het was de commissie Coronel die constateerde dat in de jeugdopleiding resultaten teveel gewicht hadden gekregen. Niet zo heel vreemd, aangezien Ajax niet meer de enige is die serieus aan jeugdopleiding doet, en de jeugdelftallen niet meer met 12-0 winnen terwijl ze zich individueel aan het ontwikkelen zijn. Die tegenstelling winnen/ontwikkelen was nieuw omdat winnen niet meer standaard was, en toen is het accent scheef komen te liggen.

Overigens werd Cruijffs technische supertrio, het kaartclubje van Van Basten, ook van hele vetten contracten voorzien met het argument wat hun jeugdelftal had gepresteerd, niet met hoe die spelers zich ontwikkeld hadden onder leiding van MvB.

[Le T.]

In het onderwijs zal die benadering geen Einsteins opleveren. Je haalt op deze manier het optimale uit de middelmaat.

De interviews met Adriaanse gaat grotendeels over discipline, TIPS, automatisering van gegevens, enz. Alles moet meetbaar en controleerbaar zijn. Zo vindt hij het van enorm belang dat je de ontwikkeling van spelers precies kunt volgen. De vraag is, wat moet je met die informatie? Nog los van het feit dat de beoordeling van die spelers mensenwerk blijft - wat heb je er eigenlijk aan?

Vraag het aan Jonk, die met TIPS aankomt en dan doet alsof het nieuw is door het anders te benoemen:

Hoe beoordelen jullie de ontwikkeling van jeugdspelers?
Jonk: 'Mensen van de Cruyff University hebben een beoordelingsmodel voor ons gemaakt. Op basis van de voetbalvisie van Johan. We hebben Cruijff urenlang over opleiden laten ratelen en met al die input is een model gemaakt waarmee je alle aspecten van een speler in kaart kunt brengen. In gewone voetbaltaal. Want het moet geen hogere wiskunde worden. We hanteren tientallen criteria, met vier hoofdpunten: balvaardigheid, positiespel, beweging en gedrag.

[Ajax Rules]

Nederland is als opleidingsland ingehaald en op achterstand gezet door Spanje en Duitsland.

Je weet dat Spanje en Duitsland grotere landen zijn met meer inwoners (en meer potentiele talenten)?

[Ajax Rules]

Hou nou toch op met die nieuwe koers. Accenten zijn verschoven op basis van een rapportje van de atletiektrainer, en er zijn vriendjes binnengeloodst op de plaatsen van mensen met een eigen mening. That's it. Maar laten we het zeker nog een jaar of 8 geven voordat er Europees verbetering plaats vindt. Ik begrijp nu iig dat Cruijff de absolute Europese top opeens niet meer haalbaar vindt. Wat toevallig en makkelijk nu zijn ja-knikkers verantwoordelijk zijn.

O wacht, ik begrijp het al. Als de jeugdopleiding straks grote talenten voortbrengt, is het de verdienste van JOR en de zijnen. Als het niet gebeurt, is het de schuld van Cruijff, Bergkamp en Jonk.

Misschien moet je dat artikel nog eens lezen. Bergkamp en Jonk leggen helder uit wat de nieuwe koers inhoudt.

[Yopi]

Is jouw een teken van instemming of een statement, AR?

Het was de commissie Coronel die constateerde dat in de jeugdopleiding resultaten teveel gewicht hadden gekregen. Niet zo heel vreemd, aangezien Ajax niet meer de enige is die serieus aan jeugdopleiding doet, en de jeugdelftallen niet meer met 12-0 winnen terwijl ze zich individueel aan het ontwikkelen zijn. Die tegenstelling winnen/ontwikkelen was nieuw omdat winnen niet meer standaard was, en toen is het accent scheef komen te liggen.

In het rapport-Coronel werd inderdaad geconstateerd dat het accent teveel op winnen is komen te liggen, maar je weet toch dat o.a. Cruijff en Van Duivenbode zijn geïnterviewd voor dat rapport? Helaas is er weinig gedaan met de aanbevelingen, destijds tenminste.

Co Adriaanse zei bij zijn afscheid in 1997 over zijn opvolger: 'Hij komt in een gespreid bedje. Het lijkt mij moeilijk nog veel toe te voegen aan wat er al is. De A1, A2 en B2 zullen ook in de komende jaren kampioen kunnen worden.' Sowieso heeft Adriaanse het altijd over titels. Misschien omdat hij als speler en trainer nooit iets gewonnen had?

De nieuwe koers is wennen, jeugdteams winnen niet meer alles, dat valt soms tegen, ook voor de supporters. Spelers mogen nu fouten maken en fouten kunnen leiden tot tegendoelpunten. Bovendien worden spelers nu consequent doorgeschoven naar hogere teams, als ze dat verdienen. Daardoor zijn teams niet meer zo goed ingespeeld en dat kost ook punten.

[Ajax Rules]

Ik vind het ook een vrij schrikbarend interview van Adriaanse.

Ik ben ook behoorlijk enthousiast over wat ik hoor over de huidige koers met de jeugd. Hoewel ik het soms wat ideologisch en sektarisch vind overkomen (bijvoorbeeld mbt de weerzin tegen de ultramoderne sporthal), heb ik het idee dat de opleiding nu al behoorlijk is verbeterd.

Het interview met Jonk en Bergkamp vind ik aardig, al ben ik het ermee eens dat er nauwelijks een kritische vraag wordt gesteld. Ook blijven het natuurlijk algemeenheden. Ze zijn goed in het onder woorden brengen van de nieuwe koers, maar het draait uiteindelijk om de uitvoering en de kwaliteiten op de werkvloer.

Wat ik positief vind, is dat ik denk (en Bergkamp zegt dat ook expliciet) dat Jonk en Bergkamp gehard zijn door de strijd/revolutie. Een jaar geleden maakte ik me meer zorgen over hun werkhouding. Maar inmiddels komen ze op mij meer over als oprecht gepassioneerd voor de jeugd. Dat kan dus te maken hebben met het feit dat ze hun positie niet alleen maar cadeau hebben gekregen (via Cruijff), maar inmiddels ook zelf harde strijd hebben moeten voeren.

Ik blijf erbij dat Cruijff, Bergkamp en Jonk als personen in mijn achting zijn gedaald, maar ik al met al dat de jeugdopleiding er nu beter voor staat dan twee jaar geleden. Dat toptalenten als Bazoer naar Ajax willen heeft weliswaar niets met opleiden te maken, maar is wel een positief teken aan de wand.

[Ajax Rules]

Is jouw een teken van instemming of een statement, AR?

Je moet weten dat Joey de meest illustere poster uit de geschiedenis van dit forum is. Dus het is nogal nieuws om weer eens een post van hem te lezen.

[wimpey]

Nederland is als opleidingsland ingehaald en op achterstand gezet door Spanje en Duitsland.

Je weet dat Spanje en Duitsland grotere landen zijn met meer inwoners (en meer potentiele talenten)?

Dat belette Nederland nooit om spelers voort te brengen die even goed of beter waren dan de spelers die Spanje en Duitsland voortbrachten. Nu is dat al wel enige tijd het geval. Hoe zou dat toch komen?

[Ajax Rules]

Nederland is als opleidingsland ingehaald en op achterstand gezet door Spanje en Duitsland.

Je weet dat Spanje en Duitsland grotere landen zijn met meer inwoners (en meer potentiele talenten)?

Dat belette Nederland nooit om spelers voort te brengen die even goed of beter waren dan de spelers die Spanje en Duitsland voortbrachten. Nu is dat al wel enige tijd het geval. Hoe zou dat toch komen?

Daar kun je over speculeren, maar je kunt niet op logische gronden de conclusie trekken dat de jeugdopleidingen in Spanje en Duitsland beter zijn dan in Nederland. Wel dat de verhoudingen tussen de verschillende opleidingen zijn verschoven tov enkele jaren geleden. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat Nederland altijd veel beter opleidde en nu nog maar maginaal beter. En dat kan weer komen doordat Nederland slechter is geworden, maar ook doordat ze langzamer zijn verbeterd dan Spanje en Duitsland.

[zeux]

Bovendien worden spelers nu consequent doorgeschoven naar hogere teams, als ze dat verdienen. Daardoor zijn teams niet meer zo goed ingespeeld en dat kost ook punten.

'Nu'?

Kluivert kreeg op zijn achttiende het vertrouwen van LvG als dé spits van Ajax op het moment dat niemand hem nog echt kende (plaatste hem tegenover Ronaldo als mijn geheugen mij niet in de steek laat). Seedorf debuteerde op zijn 16de onder Van Gaal.

Het is gewoon van alle tijden hoor.

[Yopi]

Kluivert was een beer van een jongen die als zeventienjarige gemakkelijk in Jong Ajax (toen nog Ajax 2) had kunnen spelen. Je kunt beter het voorbeeld van Seedorf noemen.
De doorstroming van spelers naar de senioren was het terrein van LVG. Adriaanse ging over de doorstroming binnen de jeugdopleiding. Daar bleven teams vaak jarenlang bij elkaar, met als gevolg dat ze weinig weerstand ondervonden.

Is jouw een teken van instemming of een statement, AR?

Je moet weten dat Joey de meest illustere poster uit de geschiedenis van dit forum is. Dus het is nogal nieuws om weer eens een post van hem te lezen.

Die Joey is het grootste warhoofd uit de geschiedenis van dit forum, volgens mij.

Jonk en Bergkamp moeten altijd al gepassioneerd zijn geweest, anders waren ze die strijd niet aangegaan. Ze hebben allebei hun schaapjes op het droge en hadden ook kunnen gaan rentenieren op de Bahama's. Zou het kunnen dat ze écht uit idealisme aan deze klus zijn begonnen?

Een van de speerpunten van de nieuwe koers is de opleiding van Ajax zo aantrekkelijk te maken dat álle toptalenten van Nederland naar Amsterdam willen komen. In dat opzicht is het een goed teken dat een jongen als Bazoer voor Ajax kiest.