Heracles Almelo - Ajax 20-10-2012

[Duke]

Blijkbaar vindt iedereen twee keer achter elkaar kampioen worden wel genoeg.

Als ik De Boer dan vooraf hoor zeggen dat weer puntverlies echt niet kan, en ze geven een 1-3 voorsprong toch weer weg, dan kan ik daar niet bij.

[Ajaciedjuh]

Dat zegt veel over de spelersgroep die we momenteel hebben. We hebben veel eenheidsworsten, terwijl we juist karakterspelers (incl. kerels) en specialisten nodig hebben.

Ik ben nu ruim 40 jaar supporter van Ajax, maar ik moet zeggen dat ik momenteel minder gevoel met de club heb. Het is natuurlijk prachtig dat we de afgelopen jaren kampioen zijn geworden, maar er is de afgelopen jaren ook veel kapot gegaan.

[zeux]

Dat zegt veel over de spelersgroep die we momenteel hebben. We hebben veel eenheidsworsten, terwijl we juist karakterspelers (incl. kerels) en specialisten nodig hebben.

Ik ben nu ruim 40 jaar supporter van Ajax, maar ik moet zeggen dat ik momenteel minder gevoel met de club heb. Het is natuurlijk prachtig dat we de afgelopen jaren kampioen zijn geworden, maar er is de afgelopen jaren ook veel kapot gegaan.

40 jaar. Hmmmm. Ik vrees ook zoiets. Damn. Time flies.

Ajax-gevoel is niet weg, maar met deze groep heb ik niets. Vrees ook dat die niet gaat beklijven. Een dalletje in de clubgeschiedenis.

[Arthur]

Bedoelen jullie dat jullie meer hadden met de selectie van pakweg 2-3 jaar geleden?

Als je vindt dat Ajax nu in een dal zit, historisch gezien, dan zitten we daar al ruim 10 jaar in en zou ik het geen 'dalletje' willen noemen.
Eigenlijk is Ajax na de CL-winst in elkaar gedonderd en nog steeds niet hersteld.

[Frisse]

Dat is wel heel dramatisch gesteld, gezien de grote rol die Ajax in de eerste paar seizoenen na '94-'95 nog speelde in de Champions league.

Maar het huidige basiselftal is, in tegenstelling tot de elftallen van de afgelopen jaren, ook niet jong en talentvol. Er staan voornamelijk midtwintigers in, waarvan er weinig een grote toekomst na Ajax wordt toegedicht. Er is gewoon niet zoveel om enthousiast van te worden, behalve over wat er op de bank zit en in Jong Ajax speelt. En als de eenheidsworsten van middelbare voetballeeftijd toch niet bijzonder presteren, dan zou een club als Ajax toch minder afwachtend moeten zijn met het brengen van de grote talenten. Boerrigter en Poulsen bijvoorbeeld, spelen op dit moment enorm middelmatig. Brengen niets.

[Laudrup]

Ik had met het Ajax van Jol (eerste seizoen) meer dan met het Ajax van nu. Ik had zelfs met het Ajax van Ten Cate (eerste seizoen) nog meer dan met dit Ajax. Oh ja en dan vergeet ik het seizoen 2002-2003 onder Koeman nog. Of 1997-1998 onder Olsen.

[zeux]

Bedoelen jullie dat jullie meer hadden met de selectie van pakweg 2-3 jaar geleden?

Als je vindt dat Ajax nu in een dal zit, historisch gezien, dan zitten we daar al ruim 10 jaar in en zou ik het geen 'dalletje' willen noemen.
Eigenlijk is Ajax na de CL-winst in elkaar gedonderd en nog steeds niet hersteld.

Yep, seizoenen.
Binnen de rijke clubhistorie van 100 jaar is dat een dalletje (en ik hoop natuurlijk ook dat het bij -tje blijft).

[Bert]

Nu wordt net gedaan alsof we verder de afgelopen tien jaar elftallen vol talenten hadden lopen, maar dat is natuurlijk niet waar. Onder Koeman hebben we een tijdje een flinke verzameling talent gehad (Van der Vaart, Ibrahimovic, Sneijder en in mindere mate Mido, Pienaar, Maxwell, Chivu en De Jong), maar verder hebben we het vooral met enkele talentvolle spelers moeten doen met een boel spelers die meehobbelden (Sneijder en Huntelaar in mindere mate Babel, Vermaelen, Emanuelson en Stekelenburg onder Ten Cate; Suarez en in mindere mate Emanuelson, Vertonghen en Stekelenburg onder Jol).

Het is zo dat de kwaliteit van Ajax en van de hele Eredivisie de afgelopen tien jaar achteruit is gegaan, maar we hebben over het algemeen altijd een kleine kern met talent gehad en verder vooral een hoop meehobbelende spelers. Of zullen we het hebben over de Bergdolmo's, Lindenberghs, Gabri's, Anastasious, Rosales' etc? Eriksen, Van Rhijn, Fischer en Boccara zijn allemaal talentvol en volop betrokken bij het eerste elftal, dan wel als basispeler dan wel omdat ze meetrainen. Mensen vergeten alleen wel eens dat Sneijder en De Jong ook niet van de ene op de andere dag basisspeler waren.

[Le T.]

Bedoelen jullie dat jullie meer hadden met de selectie van pakweg 2-3 jaar geleden?

Jij niet dan? Ik ben helemaal voor een sterk teamverband, positiespel en automatismen, maar wel omdat bijzondere voetballers zich dan het beste kunnen laten zien en het meeste kunnen winnen. En dan bedoel ik met bijzondere voetballers niet eens zozeer hoog niveau, maar spelers die je blijven verrassen en boeien. Ik vond Suarez helemaal niet zo heel erg goed, maar het was me er wel eentje. Pantelic was ook geen wereldspeler, maar had soms toch briljante staaltjes spelinzicht. Nu is het grijze middelmaat, met de nadruk op grijs. Dat niet alle spelers het gewenste niveau hebben hoort erbij, maar ook op lager niveau zijn er spelers die iets extra's hebben.

Als je vindt dat Ajax nu in een dal zit, historisch gezien, dan zitten we daar al ruim 10 jaar in en zou ik het geen 'dalletje' willen noemen.
Eigenlijk is Ajax na de CL-winst in elkaar gedonderd en nog steeds niet hersteld.

Maar 10 jaar geleden was er wel weer een piekje. Een paar mensen met kijk op talent, en er kwamen spelers met heel veel talent, één echt goede jeugdspeler erbij, en we deden gewoon mee met de grote jongens van Europa. Zo groot is die afstand naar de top helemaal niet. Maar je moet wel een paar jaar achter elkaar telkens iets sterker worden en ruwe diamanten durven halen.

Dan krijg je een stijgende lijn, gaat het ergens heen en dan ga ik meeleven. Deze grijze middelmaat die doorkabbelt laat me tamelijk onverschillig.

[Arthur]

Bedoelen jullie dat jullie meer hadden met de selectie van pakweg 2-3 jaar geleden?

Jij niet dan?

Nee. 2-3 jaar geleden was ik zwaar gefrustreerd dat we elke keer wéér geen kampioen werden, en dat had een grote invloed op mijn gevoel bij de club en selectie. Ik had echt het gevoel naar een stel losers te zitten kijken. Natuurlijk kon ik van Suarez genieten, maar wat heb je er uiteindelijk aan als je niets wint? Idem voor Huntelaar, Perez, Stam en al die andere spelers die op zich beter zijn dan wat we nu hebben.

Overigens mis ik bij de huidige selectie meer een killersmentaliteit dan pure voetbalkwaliteit. We hebben een paar keer onnodig punten verloren, terwijl er in die wedstrijden lange tijd niets aan de hand was. Er werd alleen niet doorgedrukt om de punten zeker te stellen, waarna het alsnog misging.
Natuurlijk hebben we ook minder voetbalkwaliteit dan hiervoor, maar dat geldt voor elke ploeg in de Eredivisie. Als jaar in jaar uit de beste spelers naar het buitenland vertrekken dan kan dat ook niet anders.

[jabu]

Dus eigenlijk zeg je dat toen en nu de spelergroep uit losers zonder killermentaliteit bestond/bestaat, alleen nu zijn ze kwalitatief nog minder .

[Frisse]

Nu wordt net gedaan alsof we verder de afgelopen tien jaar elftallen vol talenten hadden lopen, maar dat is natuurlijk niet waar. Onder Koeman hebben we een tijdje een flinke verzameling talent gehad (Van der Vaart, Ibrahimovic, Sneijder en in mindere mate Mido, Pienaar, Maxwell, Chivu en De Jong), maar verder hebben we het vooral met enkele talentvolle spelers moeten doen met een boel spelers die meehobbelden (Sneijder en Huntelaar in mindere mate Babel, Vermaelen, Emanuelson en Stekelenburg onder Ten Cate; Suarez en in mindere mate Emanuelson, Vertonghen en Stekelenburg onder Jol).

Het is zo dat de kwaliteit van Ajax en van de hele Eredivisie de afgelopen tien jaar achteruit is gegaan, maar we hebben over het algemeen altijd een kleine kern met talent gehad en verder vooral een hoop meehobbelende spelers. Of zullen we het hebben over de Bergdolmo's, Lindenberghs, Gabri's, Anastasious, Rosales' etc? Eriksen, Van Rhijn, Fischer en Boccara zijn allemaal talentvol en volop betrokken bij het eerste elftal, dan wel als basispeler dan wel omdat ze meetrainen. Mensen vergeten alleen wel eens dat Sneijder en De Jong ook niet van de ene op de andere dag basisspeler waren.

Ik snap je punt, maar in de drie elftallen die jij noemt heb je het dus al over:

-Van der Vaart, Ibrahimovic, Sneijder en in mindere mate Mido, Pienaar, Maxwell, Chivu en De Jong. Met een wat oudere speler als Trabelsi die er ook kwalitatief bovenuit stak in de Eredivisie.

-Sneijder en Huntelaar in mindere mate Babel, Vermaelen, Emanuelson en Stekelenburg.

-Suarez en in mindere mate Emanuelson, Vertonghen en Stekelenburg. En je vergeett Van der Wiel, in mijn ogen.

-Afgelopen jaar Janssen, Vertonghen, Eriksen, Anita.

Nu gaat het wat jonge spelers met bijzonder talent betreft vooral om Eriksen en Van Rhijn. Voor de rest zijn het vooral oudere waterdragers. Een twijfelachtige keeper, Alderweireld die misschien bij een subtopper in de PL terecht kan komen, Moisander wiens plafond op z'n best bij Ajax ligt, Blind idem dito, De Jong die in dit systeem te weinig toevoegt op het middenveld, Poulsen die amper druk vooruit zet, Schöne die slechts in specifieke wedstrijden gebruikt kan worden, Boerrigter die sinds z'n laatste blessure niets goed doet, de vederlichte Sana.

Het klopt dat daar achter talent zit, maar Fischer, Boccara, Andersen en Denswil lijken nog niet echt dicht tegen een basisplaats aan te zitten, terwijl er met dit kwakkelende elftal (zowel qua spel als qua prestaties) toch meer dan voldoende mogelijkheden zouden moeten liggen voor een aantal van deze jongens. Voorlopig staat iemand als Denswil stil in zijn ontwikkeling en zijn Fischer en Sporsklede na een mindere prestatie wel erg snel uit de wedstrijdselectie gelaten door De Boer.

[zeux]

Het klopt dat daar achter talent zit, maar Fischer, Boccara, Andersen en Denswil lijken nog niet echt dicht tegen een basisplaats aan te zitten, terwijl er met dit kwakkelende elftal (zowel qua spel als qua prestaties) toch meer dan voldoende mogelijkheden zouden moeten liggen voor een aantal van deze jongens. Voorlopig staat iemand als Denswil stil in zijn ontwikkeling en zijn Fischer en Sporsklede na een mindere prestatie wel erg snel uit de wedstrijdselectie gelaten door De Boer.

Dit soort jongens had voorheen altijd een context waarin ze tot wasdom kon komen. Nu is die context weg. Van wie moeten deze jongens 'leren'?

[jabu]

Eriksen lijkt recentelijk meer op een nieuwe Pienaar dan op een nieuwe Sneijder. En met het talent voor de toekomst moet het nog helemaal maar blijken. Zo'n Boccara is van een grote onbekende uit het tweede van PSG opeens omhoog geschreven naar een groot talent. Voorlopig lijkt een hooguit gemiddeld talent als Sporkslede zelfs de voorkeur boven hem te krijgen.

[Arthur]

Dus eigenlijk zeg je dat toen en nu de spelergroep uit losers zonder killermentaliteit bestond/bestaat, alleen nu zijn ze kwalitatief nog minder .

Als het zo blijft dit seizoen wellicht wel, maar aangezien een aanzienlijk deel van deze selectie net twee keer kampioen is geworden is het veel te vroeg om ze na een paar wedstrijden ineens losers te noemen.

[Frisse]

Eriksen lijkt recentelijk meer op een nieuwe Pienaar dan op een nieuwe Sneijder. En met het talent voor de toekomst moet het nog helemaal maar blijken. Zo'n Boccara is van een grote onbekende uit het tweede van PSG opeens omhoog geschreven naar een groot talent. Voorlopig lijkt een hooguit gemiddeld talent als Sporkslede zelfs de voorkeur boven hem te krijgen.

Boccara wordt bij Ajax weldegelijk gezien als het grotere talent, maar Sporkslede pikte het goed op toen Boccara enige tijd uitgeschakeld was vanwege het weghalen van z'n blinde darm.

Sporsklede heeft doet het als verdedigende middenvelder al een hele tijd goed. Viel ook op in de Next Gen. Heeft z'n contract verdiend en is ook wel een behoorlijk talent.

[zeux]

Dus eigenlijk zeg je dat toen en nu de spelergroep uit losers zonder killermentaliteit bestond/bestaat, alleen nu zijn ze kwalitatief nog minder .

Als het zo blijft dit seizoen wellicht wel, maar aangezien een aanzienlijk deel van deze selectie net twee keer kampioen is geworden is het veel te vroeg om ze na een paar wedstrijden ineens losers te noemen.

Kampioenschappen waarin spelers als Janssen, Anita en Vertonghen een belangrijke rol hadden.
En kampioenschappen die ondanks het spel en niet dankzij get spel (en met hulp van de concurrentie) gewonnen werden.

[Le T.]

Bedoelen jullie dat jullie meer hadden met de selectie van pakweg 2-3 jaar geleden?

Jij niet dan?

Nee. 2-3 jaar geleden was ik zwaar gefrustreerd dat we elke keer wéér geen kampioen werden, en dat had een grote invloed op mijn gevoel bij de club en selectie. Ik had echt het gevoel naar een stel losers te zitten kijken. Natuurlijk kon ik van Suarez genieten, maar wat heb je er uiteindelijk aan als je niets wint? Idem voor Huntelaar, Perez, Stam en al die andere spelers die op zich beter zijn dan wat we nu hebben.

Ik vond Huntelaar, Stam en mindere mate Perez dan weer een belangrijke oorzaak van het ontbreken van een stijgende lijn waardoor ik er niet meeleefde. Met Huntelaar kun je geen combinatievoetbal spelen en scoren deed hij ook niet als het nodig was, Stam stapelde fout op fout en rende af en toe naar voren om de bal de tweede ring in te schieten en Perez was ook een aflopende zaak. Op die manier gaat het niet ergens heen. Ik had het meer bij Jol, eindelijk een trainer die het vak wel beheerst ook al was het niet de perfecte Ajaxtrainer en gewoon een elftal neerzet dat gaat voetballen, dat Ruiz dan aldoor de 1-0 maakt in de laatste 10 minuten is dan pech want daardoor wordt je nog net geen kampioen. Daar kan ik dan mee leven, omdat het wel de goede kant opgaat.

Wat mij zo'n lekker gevoel gaf over het kampioenschap was niet het voetbal en de spelers, maar dat ik dacht dat De Boer zijn fouten wel gemaakt had en daarvan had geleerd, en dat de CL was gehaald zodat het elftal versterkt kon worden en er tijd was voor de voorbereiding ipv kwalificatiewedstrijden. Een ideale start van een opgaande lijn. Maar ja, als je dan slecht inkoopt en alle fouten weer opnieuw gemaakt worden en nieuwe fouten erbij komen, dan is dat gevoel snel weg. Ik ben ook nooit zo blij geworden van Eriksen, omdat hij nooit echt een stijgende lijn heeft laten zien.

Overigens mis ik bij de huidige selectie meer een killersmentaliteit dan pure voetbalkwaliteit. We hebben een paar keer onnodig punten verloren, terwijl er in die wedstrijden lange tijd niets aan de hand was. Er werd alleen niet doorgedrukt om de punten zeker te stellen, waarna het alsnog misging.
Natuurlijk hebben we ook minder voetbalkwaliteit dan hiervoor, maar dat geldt voor elke ploeg in de Eredivisie. Als jaar in jaar uit de beste spelers naar het buitenland vertrekken dan kan dat ook niet anders.

De omstandigheden zijn nu juist beter dan een paar jaar geleden, met al die buitenlandse clubs die geen geld meer hebben. Ook Ajax moet de tering naar de nering zetten maar dat is geen excuus voor een zwalkend transferbeleid zonder oog voor talent en mogelijkheden. Ajax is wel gewoon de grootste club van Nederland en er is dan ook geen enkele goede reden waarom de helft van de eredivisie een betere spits, een betere linksbuiten, een betere rechtsbuiten en een creatiever middenveld heeft lopen.

Natuurlijk is mentaliteit belangrijk, maar teams als Heracles moeten helemaal scherp zijn wanneer ze tegen Ajax spelen, Ajax moet helemaal scherp zijn als ze tegen Real en Milan spelen. Als Ajax scherp als een mes in Almelo moet verschijnen om de 3 punten mee te nemen, dan is het kwaliteitsverschil veel te klein.

[Jöhnk]

Drie spelers die in de eerste seizoenshelft totaal niet thuisgaven. Hun vormcurve leek op die van een talent van 17.

[wimpey]

Nee. 2-3 jaar geleden was ik zwaar gefrustreerd dat we elke keer wéér geen kampioen werden, en dat had een grote invloed op mijn gevoel bij de club en selectie.

2-3 jaar geleden werd iedere bal op goed geluk naar voren gerost, in de hoop dat Luis en Mounir er wat van zouden maken. Voor zulk "voetbal" staan ze in De Kuip op de banken, bij Ajax heeft zoiets niets te zoeken.

Dit seizoen: 5 keer gelijk, waarvan 4 keer een voorsprong uit handen gegeven. 4 keer de kans op een grotere voorsprong verzuimend, 4 keer help je de tegenstander door een individuele fout in het zadel. En telkens wordt die fout door een ander gemaakt. Tegen AZ: Toby, tegen H'veen: Van Rhijn / Vermeer, tegen Utrecht: Sporkslede en tegen Heracles: Eriksen.

Zit m.i. grotendeels in het koppie. Het vertrouwen is er effe niet, spelers verkrampen en de opponent weet dat er nog wat te halen valt, hoewel men achter staat.

Drie spelers die in de eerste seizoenshelft totaal niet thuisgaven. Hun vormcurve leek op die van een talent van 17.

Klopt. Pas na de winterstop groeiden Vertonghen, Anita en Janssen uit tot dragende spelers... Je kunt er als fan van alles bijslepen, maar popi woorden als 'routine' en 'investeren' garanderen in voetbal weinig. Poulsen heeft een schat aan ervaring, maar was tegen Heracles belabberd. Dortmund werd 2 keer na elkaar kampioen en investeerde 17 M in de prachtige voetballer Reus. En staat na 8 potjes al 12 punten achter Bayern.

Ajax wisselt goede fasen in een wedstrijd af met hele slechte fasen. En fasen waarin collectief druk wordt gezet af met fasen waarin er van organisatie geen sprake is en waarin we overlopen worden. Dús kom je op momenten kwaliteit tekort. Zoals iedere ploeg in NL trouwens.

Met een VM met actieradius i.p.v. Poulsen ben je m.i. al een stap verder.

[wimpey]

Eriksen, Van Rhijn, Fischer en Boccara zijn allemaal talentvol en volop betrokken bij het eerste elftal, dan wel als basispeler dan wel omdat ze meetrainen.

Ik ben dat met je eens, hoewel Van Rhijn toch echt moet leren verdedigen i.p.v. achteruit te hollen en enkel naar de bal te kijken. En Eriksen zal toch echt weerbaarder moeten worden en aan zijn trap moeten werken...

Maar (en dat is het punt), ze worden niet beter van niet spelen. Bij Ajax heeft men het bij het rechte eind door in die jongens te investeren. En in een jongen als Boccara, al moeten we nu tegen die Poulsen aankijken omdat Boccara nog niet volledig klaargestoomd is.

Dat zijn echter keuzes waar ik als Ajacied achter sta. Nogmaals: Dortmund staat na 8 wedstrijden 12 punten achter op Bayern. Dat maakt van Klopp geen slechte trainer, van Dortmund geen slechte ploeg, van Reus geen miskoop en het vlakt 2 landstitels niet uit. Hetzelfde geldt voor FdB, Ajax-1, een aankoop als Moisander en titels 30 en 31.

[GangstaRiB]

Eriksen, Van Rhijn, Fischer en Boccara zijn allemaal talentvol en volop betrokken bij het eerste elftal, dan wel als basispeler dan wel omdat ze meetrainen.

Ik ben dat met je eens, hoewel Van Rhijn toch echt moet leren verdedigen i.p.v. achteruit te hollen en enkel naar de bal te kijken. En Eriksen zal toch echt weerbaarder moeten worden en aan zijn trap moeten werken...

Maar (en dat is het punt), ze worden niet beter van niet spelen. Bij Ajax heeft men het bij het rechte eind door in die jongens te investeren. En in een jongen als Boccara, al moeten we nu tegen die Poulsen aankijken omdat Boccara nog niet volledig klaargestoomd is.

Dat zijn echter keuzes waar ik als Ajacied achter sta. Nogmaals: Dortmund staat na 8 wedstrijden 12 punten achter op Bayern. Dat maakt van Klopp geen slechte trainer, van Dortmund geen slechte ploeg, van Reus geen miskoop en het vlakt 2 landstitels niet uit. Hetzelfde geldt voor FdB, Ajax-1, een aankoop als Moisander en titels 30 en 31.

Reus koop je om beter te worden. Moisander en Sana koop je om slechter te worden.

[zeux]

Jij vindt dit serieus een evenwichtige, uitgebalanceerde ploeg Wimpey?

[zeux]

Drie spelers die in de eerste seizoenshelft totaal niet thuisgaven. Hun vormcurve leek op die van een talent van 17.

Maar ze stonden er, uiteindelijk.

Welke spelers van nu hebben het vermogen om die rol in de tweede seizoenshelft op te pikken? (waarbij we er dus van uit moeten gaan dat Twente en psv opnieuw zo lief zullen zijn om ons te gaan helpen).

[Frisse]

Drie spelers die in de eerste seizoenshelft totaal niet thuisgaven. Hun vormcurve leek op die van een talent van 17.

In het geval van Anita kwam dat overigens vooral door De Boer, die hem niet of op de verkeerde positie opstelde. Zodra Anita weer als verdedigende middenvelder kwam te spelen heeft hij het de afgelopen twee seizoenen gewoon prima gedaan. En eigenlijk kan je van Janssen ook zeggen dat z'n eerste half jaar vergooid is door de keuzes van De Boer.