Ajax - Borussia Dortmund 21-11-2012

[El Clavo]

Een Ajax elftal moet bestan uit eigen jeugd, (gekochte) ervaring en spelers van buiten die Ajax echt beter maken. Je kan niet van een 18 jarige jeugdspeler verwachten dat ie er gelijk staat. En al zou dat in het exceptionele geval wel zo zijn, dan speelt hij met een half jaar in het buitenalnd. Maar dat schijnt ome Johan niet helemaal te snappen.

De goals van Dortmund waren, afgezien van de gewelige countersnelheid, individuele fouten van Ajax spelers. Van Rhijn, Moisander, Alderweireld en Vermeer zaten allemaal bij minimaal 1 goal mis.

[zeux]

Een Ajax elftal moet bestan uit eigen jeugd, (gekochte) ervaring en spelers van buiten die Ajax echt beter maken. Je kan niet van een 18 jarige jeugdspeler verwachten dat ie er gelijk staat. En al zou dat in het exceptionele geval wel zo zijn, dan speelt hij met een half jaar in het buitenalnd. Maar dat schijnt ome Johan niet helemaal te snappen.

HearHear!

Precies wat ik al vanaf de zomer betoog.

[Arthur]

Het klinkt inderdaad goed, de praktijk is helaas anders. Sinds Rijkaard hebben we geen ervaren kracht meer gehaald die een onverdeeld succes was. Zo makkelijk is het blijkbaar allemaal niet.

[999]

Dat durf ik niet te zeggen

Nou, ik durf dat dus wel te zeggen ...

[zeux]

Sinds Rijkaard hebben we geen ervaren kracht meer gehaald die een onverdeeld succes was. Zo makkelijk is het blijkbaar allemaal niet.

Dat 'tegenargument' gaat allemaal over scouting.

Wat je feitelijk beweert, is dat er in heel Europa geen versterkende spelers te vinden zijn die voor tussen de 4 en 8 miljoen te koop zijn (al naar gelang de middelen, wie weet kan in een mooi geval een uitschieter naar 10 miljoen mogelijk zijn) en bij Ajax willen voetballen.

[Marillion]

Als je diezelfde scouting goed op orde hebt moet je volgens mij ook in de categorie tot 4 miljoen goede spelers kunnen halen hoor. En dat is toch echt de categorie waar Ajax naar moet kijken. We willen immers naast succes ook ieder jaar een huishoudboekje dat in orde is.

[Arthur]

Sinds Rijkaard hebben we geen ervaren kracht meer gehaald die een onverdeeld succes was. Zo makkelijk is het blijkbaar allemaal niet.

Dat 'tegenargument' gaat allemaal over scouting.

Wat je feitelijk beweert, is dat er in heel Europa geen versterkende spelers te vinden zijn die voor tussen de 4 en 8 miljoen te koop zijn (al naar gelang de middelen, wie weet kan in een mooi geval een uitschieter naar 10 miljoen mogelijk zijn) en bij Ajax willen voetballen.

Geen ervaren spelers inderdaad. Rond de leeftijd 27-28 komt er echt niemand naar Ajax. Dat willen ze pas aan het eind van hun carriere, maar wij hebben heel vaak aan den lijve ondervonden hoe hard het dan achteruit gaat met spelers.

[Demosthenes]

Als je diezelfde scouting goed op orde hebt moet je volgens mij ook in de categorie tot 4 miljoen goede spelers kunnen halen hoor. En dat is toch echt de categorie waar Ajax naar moet kijken. We willen immers naast succes ook ieder jaar een huishoudboekje dat in orde is.

Het zal steeds moeilijker worden om spelers, waar scouts extra kwaliteit in ontdekken, naar Ajax te halen, want spelers vertrekken, denk ik, op steeds jongere leeftijd naar Engeland, spelers als Bousouffa (Als ik het goed schrijf) vertrekt naar Rusland/Oost-Europa, de internationale concurrentie is veel groter dan jaren geleden.

Ajax haalt voor die 4 miljoen nog geen Moisander uit Nederland (kostte toch 4,5 miljoen?), wel een reservekeeper of een Theo Janssen die na een jaar bijna gratis naar Vitesse gaat. Onze spits uit IJsland was duurder dan die 4 miljoen, El H. was duurder, Demi de Zeeuw was duurder, de spelers onder die 4 miljoen???

Jonge spelers halen? Kan, maar dan blijft nog steeds staan of de zestienjarige uitblinker dat ook is als hij 23 (Bekijk de namen van Nederland onder zeventien van zes jaar geleden) is en of hij dan nog bij Ajax zit. Het blijft een gok, Eriksen is 20 en het zal mij niet verbazen als hij aan vertrekken denkt. De vraag is of hij wel op z'n plaats is bij Ajax. Fischer maakt grote stappen? Kan hij die nog 2 jaar blijven maken, zal zijn zaakwaarnemer hem als vraag voorleggen.

Een goede jeugdopleiding is een eerste vereiste, maar kan misschien ook niets opleveren; bij Feyenoord hadden ze andere plannen dan een Ebecilio, Rekik, Ake, De Guzman hadden.

In Nederland wordt de concurrentie groter, AZ is een geduchte concurrent, al haalt Ajax daar wel een 15-jarige spits vandaan, PSV een "even oude" spits, speelt Maher bij AZ; Feyenoord scout ook in Noord-Holland, kortom niet iedere jeugdspeler kiest voor Ajax.

De oplossing? De tijd terugdraaien.

[Marillion]

Dat het moeilijk is wil ik wel geloven maar het kan wel. Ajax heeft nog altijd een goede naam als opleidingsinstituut. Voor een goede speler kan Ajax een prima keuze zijn om je verder te ontwikkelen. Ok, we zijn geen eindstation want uiteindelijk gaan spelers voor het grote geld. Maar die strijd hebben we verhoudingsgewijs altijd af moeten leggen.

En het is aan de scouting om met goede spelers te komen. Dat is een vak maar daar betalen we die mensen wel voor.

Ajax haalt voor die 4 miljoen nog geen Moisander uit Nederland (kostte toch 4,5 miljoen?), wel een reservekeeper of een Theo Janssen die na een jaar bijna gratis naar Vitesse gaat. Onze spits uit IJsland was duurder dan die 4 miljoen, El H. was duurder, Demi de Zeeuw was duurder, de spelers onder die 4 miljoen???

Daar zitten ook gewoon verkeerde of ongelukkige keuzes bij. Moisander had ik persoonlijk niet genomen want zijn gebreken waren bekend en je weet ook dat hij niet beter gaat worden. Al begrijp ik wel dat er iets moest gebeuren op die plek en ik ken de gevonden alternatieven niet. Cillessen is gewoon een slechte transfer, zonde van het geld. Teveel betaald voor een jongen die niet beter is dan Vermeer. Moet je dus gewoon niet doen.

Janssen was, mits op de juiste plek opgesteld, gewoon een uitstekende speler voor Ajax. Sigthorsson is helaas structureel geblesseerd, toen hij binnenkwam vond ik hem wel interessant. Maar Vitesse haalt bijvoorbeeld Bony uit Praag. Die had niet misstaan. El Hamdaoui en De Zeeuw waren duurder ja, tenzij je ze een club eerder haalt. Dan komt het ook daar op goede scouting aan maar dan kunnen het ineens hele interessante spelers zijn. El Hamdaoui is uiteindelijk niets geworden bij Ajax maar voetballen kan hij natuurlijk wel.

Ajax heeft de grote successen uit de clubhistorie eigenlijk nooit behaald met dure aankopen. Spelers die van buitenaf komen en het goed doen zijn eigenlijk altijd jongens geweest die relatief jong en goedkoop binnenkwamen. Dat is ook de categorie waar Ajax zich op moet richten.

[zeux]

Ik weet niet hoor, maar een club met een begroting van 100 miljoen die nooit meer een speler van meer dan 4 miljoen kan kopen?

[Marillion]

Ik zeg niet dat je helemaal nooit meer over de 4 miljoen moet gaan maar dat is in principe wel het deel van de markt waar je het in moet zoeken. Je kan wel een begroting van 100 miljoen hebben maar een fors deel gaat op aan salaris. Een hoge transfersom van bijvoorbeeld 10 miljoen is gewoon 10 procent van je begroting, en dan valt zo'n jongen toch tegen of hij raakt zwaar geblesseerd. Tel uit je winst.

Ajax heeft jaren achter elkaar fors geld bij moeten leggen. Het lijkt me evident dat we daar niet mee door kunnen gaan. Een sluitende begroting is nodig om het bestaansrecht van de club op lange termijn niet in gevaar te brengen. Ajax moet creatief zijn, ook op de transfermarkt. En ik ben er van overtuigd dat het nog altijd kan.

[LucaS]

We hebben alleen maar een begroting van 100 miljoen als we CL spelen, daar kan je je kosten niet op baseren. En het is nog maar de vraag of die begroting niet ook omlaag gaat als Aegon dadelijk weg is en het contract met Adidas aan herziening toe is. Gelukkig hebben we commerciele kanjer vd Sar om te zorgen dat die inkomsten iig gelijk blijven!

[Marillion]

Het is inderdaad goed mogelijk dat we weer wat omlaag gaan de komende jaren. Ik snap sowieso niet waarom mensen zo graag bakken met geld aan transfers uitgeven. In de praktijk heeft dat Ajax zelden of nooit wat gebracht en een eenvoudige blik op de cijfers leert dat we dat gewoon niet kunnen betalen.

[zeux]

We hebben alleen maar een begroting van 100 miljoen als we CL spelen, daar kan je je kosten niet op baseren. En het is nog maar de vraag of die begroting niet ook omlaag gaat als Aegon dadelijk weg is en het contract met Adidas aan herziening toe is. Gelukkig hebben we commerciele kanjer vd Sar om te zorgen dat die inkomsten iig gelijk blijven!

Ja, CL-inkomsten zijn 'incidenteel'. Op het moment dat je die buiten de reguliere begroting houdt, creëer je vrijheid om er ook 'incidenteel' iets mee te doen. Je selectie versterken bijvoorbeeld. Dat moet wel met realisme gebeuren, omdat je vervolgens jaarlijks de salariskosten hebt. Die salarispost in de begroting moet je vooral goed (en haalbaar) neerzetten.

[zeux]

Het is inderdaad goed mogelijk dat we weer wat omlaag gaan de komende jaren. Ik snap sowieso niet waarom mensen zo graag bakken met geld aan transfers uitgeven. In de praktijk heeft dat Ajax zelden of nooit wat gebracht en een eenvoudige blik op de cijfers leert dat we dat gewoon niet kunnen betalen.

Geef mij die 'eenvoudige blik' op de cijfers eens?

[LucaS]

We hebben alleen maar een begroting van 100 miljoen als we CL spelen, daar kan je je kosten niet op baseren. En het is nog maar de vraag of die begroting niet ook omlaag gaat als Aegon dadelijk weg is en het contract met Adidas aan herziening toe is. Gelukkig hebben we commerciele kanjer vd Sar om te zorgen dat die inkomsten iig gelijk blijven!

Ja, CL-inkomsten zijn 'incidenteel'. Op het moment dat je die buiten de reguliere begroting houdt, creëer je vrijheid om er ook 'incidenteel' iets mee te doen. Je selectie versterken bijvoorbeeld. Dat moet wel met realisme gebeuren, omdat je vervolgens jaarlijks de salariskosten hebt. Die salarispost in de begroting moet je vooral goed (en haalbaar) neerzetten.

Winst zou je kunnen inzetten voor tijdelijk de salaris- en afschrijvingspost te verhogen. je moet er alleen rekening mee houden dat die winst incidenteel is, en dat zo'n aangetrokken speler na afloop van zijn contract niet vervangen kan worden. Tenzij die speler ook weer winst oplevert natuurlijk. Maar nu is het moment wel daar om het vermogen te versterken en de begroting terug te brengen naar een niveau dat break-even wordt gedraaid als er geen CL is. Ik begrijp het beleid van afgelopen zomer dus wel en sta er wel achter. Wel denk ik dat met de 5 miljoen die is uitgegeven betere dingen gedaan hadden kunnen worden. Zo'n Paulsen, daar begrijp ik dus niets van. En dan ook nog stug blijven opstellen! En afgelopen woensdag met en Enoh en Paulsen! Als een andere trainer dat gedaan had en zo'n afstraffing had gekregen, had ie van Cruijff de wind van voren gekregen.

[Marillion]

Pak de jaarcijfers van de afgelopen jaren er maar bij. Ajax draait verlies tenzij we dik geld pakken op spelers die vertrekken en er CL inkomsten zijn. Dat kun je op lange termijn natuurlijk niet volhouden dus moeten we minder uitgeven. Dat lijkt me vrij duidelijk.

[Marillion]

Wel denk ik dat met de 5 miljoen die is uitgegeven betere dingen gedaan hadden kunnen worden. Zo'n Paulsen, daar begrijp ik dus niets van. En dan ook nog stug blijven opstellen! En afgelopen woensdag met en Enoh en Paulsen!

Uiteraard, Poulsen is armoede. Ajax onwaardig om zo'n speler te halen en op te stellen. Een middenveld met Enoh en Poulsen doet pijn aan mijn ogen.

[zeux]

We hebben alleen maar een begroting van 100 miljoen als we CL spelen, daar kan je je kosten niet op baseren. En het is nog maar de vraag of die begroting niet ook omlaag gaat als Aegon dadelijk weg is en het contract met Adidas aan herziening toe is. Gelukkig hebben we commerciele kanjer vd Sar om te zorgen dat die inkomsten iig gelijk blijven!

Ja, CL-inkomsten zijn 'incidenteel'. Op het moment dat je die buiten de reguliere begroting houdt, creëer je vrijheid om er ook 'incidenteel' iets mee te doen. Je selectie versterken bijvoorbeeld. Dat moet wel met realisme gebeuren, omdat je vervolgens jaarlijks de salariskosten hebt. Die salarispost in de begroting moet je vooral goed (en haalbaar) neerzetten.

Winst zou je kunnen inzetten voor tijdelijk de salaris- en afschrijvingspost te verhogen. je moet er alleen rekening mee houden dat die winst incidenteel is, en dat zo'n aangetrokken speler na afloop van zijn contract niet vervangen kan worden. Tenzij die speler ook weer winst oplevert natuurlijk. Maar nu is het moment wel daar om het vermogen te versterken en de begroting terug te brengen naar een niveau dat break-even wordt gedraaid als er geen CL is. Ik begrijp het beleid van afgelopen zomer dus wel en sta er wel achter. Wel denk ik dat met de 5 miljoen die is uitgegeven betere dingen gedaan hadden kunnen worden. Zo'n Paulsen, daar begrijp ik dus niets van. En dan ook nog stug blijven opstellen! En afgelopen woensdag met en Enoh en Paulsen! Als een andere trainer dat gedaan had en zo'n afstraffing had gekregen, had ie van Cruijff de wind van voren gekregen.

Als je CL-gelden goed inzet in investeringen, versterk je de selectie zodanig dat je met regelmaat uit de CL-ruif kan eten om meer investeringen te doen. Zolang je er maar voor zorgt dat je de 'reguliere begroting' niet baseert op die inkomsten. Je kunt dus jullie 'sobere' transferregime hanteren binnen de reguliere begroting (en dan nog vraag ik mij af of 4 miljoen dan echt de top is die je kunt betalen) en vervolgens op regelmatige basis met de extra inkomsten de selectie op cruciale punten versterken, zodat je evenwicht houdt tussen ervaring/routine/sterhouders e de jonge spelers die in een elftal moeten groeien.

@Marillion.
Je blijft abstract. Kun je het gewoon cijfermatig uitleggen aan de hand van de jaarrekening 2011? Omzet, salarispost, transfersommen, afschrijvingen op transfersommen, vermogen, tekort, dat soort werk.
En dan natuurlijk ook het tekort dat overbleef uit 2011 danwel het geprojecteerde 'gat' op de begroting van 2012 dat gedicht moest worden met al die inkomsten uit transfers deze zomer, het CL-geld en de verlaging van de salarispost die gepaard ging met de spelers die weg zijn gegaan. Want steeds wordt er beweerd dat er deze zomer geen geld was om spelers te kopen. Ik heb dat graag eens inzichtelijk, op basis van cijfers.

[LucaS]

Het PSV model? waar na twee jaar geen CL al een faillissement dreigde.

[zeux]

Het PSV model? waar na twee jaar geen CL al een faillissement dreigde.

Nee, natuurlijk niet.
Alleen investeren met geld dat je ook echt concreet hebt, binnen een begroting die ook 'regulier' te draaien is. CL = extra. Niet regulier.

[LucaS]

Maar wat doe je als je extra lasten hebt genomen en je twee jaar niet voor de CL hebt geplaatst? Ga je dan fors bezuinigen of kijk je het nog even aan? of misschien zelfs weer wat extra investeren om het jaar daarop wel CL te spelen?

Nu is de financiele situatie in ieder geval zo dat de structurele uitgaven boven EL niveau liggen en er, ook in jouw redenatie, geen geld is voor investeringen.

[zeux]

Maar wat doe je als je extra lasten hebt genomen en je twee jaar niet voor de CL hebt geplaatst? Ga je dan fors bezuinigen of kijk je het nog even aan? of misschien zelfs weer wat extra investeren om het jaar daarop wel CL te spelen?

Ajax is voor het huidige CL-seizoen gegarandeerd van 15 miljoen inkomsten (ex inkomsten resultaten, ex recettes op de CL-wedstrijden).
Stel je koopt twee spelers van 6 miljoen, dat bedrag 'neem' je binnen de CL-periode. Dan heb je drie miljoen over. Die spelers krijgen een contract voor drie jaar (max). Stel ze krijgen 1,1 miljoen pp aan salaris (dat is de top toch bij Ajax?). Dan moet je over die drie jaar nog 6.6 miljoen reserveren. Van de 15 miljoen heb je maar 12 miljoen gebruikt voor de investering, de overige drie reserveer je voor de salarissen. Moet je nog 3,6 miljoen financieren (of 1,2 miljoen per jaar). Met uitzicht op CL-recettes en eventuele inkomsten uit wedstrijd-resultaten die je daarvoor kunt oormerken. En dan heb ik de eventuele verkoopwaarde van die spelers na drie jaar nog niet eens meegenomen, omdat ook dat speculatief is.

Als je dat goed doet, heb je zo'n kwalitatieve selectie, dat je binnen drie jaar weer landskampioen wordt en dus CL speelt (gemiddeld drie keer per tien jaar landskampioen zei Overmars toch?). Kun je of je oude versterkingen vernieuwen, of nieuwe versterkingen halen, binnen dezelfde formule.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Volgens mij (en dat doe ik uit de losse pols) mis je in je overzicht bijvoorbeeld uitgaven als: overwinningspremies voor de spelers; een premie voor het bereiken van de CL voor de selectie; extra kosten om de Arena CL-fertig te krijgen; inzet van beveiliging per wedstrijd; extra kosten voor uitwedstrijden; extra kosten vanwege boetes omdat we in het uitvak nooit zo goed verstaan wat ze omroepen over vuurwerk en dan voor de zekerheid een rookpot aansteken. Waar betalen we dat allemaal van?

[zeux]

Volgens mij (en dat doe ik uit de losse pols) mis je in je overzicht bijvoorbeeld uitgaven als: overwinningspremies voor de spelers; een premie voor het bereiken van de CL voor de selectie; extra kosten om de Arena CL-fertig te krijgen; inzet van beveiliging per wedstrijd; extra kosten voor uitwedstrijden; extra kosten vanwege boetes omdat we in het uitvak nooit zo goed verstaan wat ze omroepen over vuurwerk en dan voor de zekerheid een rookpot aansteken. Waar betalen we dat allemaal van?

Als je al niet eens winstgevend een CL-wedstrijd kunt organiseren, wordt het een stukje lastiger ja. (Ajax heeft geen positieve balans op recettes CL-wedstrijden?). Hoeveel tekort lopen ze op aan het organiseren van CL-wedstrijden?

Hoe hoog zijn die premies voor de spelers bij winst? Kan ik die meebudgetteren. Ik neem dan ook aan dat er in de begroting zo'n post zit?
Kortom, wat kost plaatsing voor CL aan spelerspremies?

Ik heb de inkomsten uit wedstrijdresultaten niet meegenomen in mijn berekening. Dus ook niet de kosten die daaruit voortvloeien. Gaan de CL-premies van de UEFA voor de resultaten tegen City allemaal rechtstreeks naar de premies voor de spelers? Of houden we daar ook aan over?