Ajaxtalk

LucaS schreef: ↑

zo mar 22, 2020 8:18 am

Ik blijf verbijsterd dat er mensen zijn die het allemaal.niet zo erg vinden omdat de meeste die overlijden ouderen zijn. Wat een vreslijke ongevoelige ***
Mijn vader van 86 ligt met koorts en longontsteking thuis. Hij had nog jaaaren vooruit gekund. Nu is dat dus afwachten.

Wat zijn mensenlevens walgelijk goedkoop voor sommigen

Mijn vader heeft Parkinson en is heel zwak op het moment. Heeft gelukkig nog geen koorts, want dat zou hij misschien niet overleven. Mijn vader en ik zijn ook heel close, dus ik maak me uiteraard zorgen.

Toch herken ik me niet helemaal in jouw uitspraak dat "mensenlevens voor sommigen walgelijk goedkoop zijn". Het lijkt me in dit debat een extreem relevant gegeven of slachtoffers over de hele leeftijdsverdeling verdeeld zijn of echt geconcentreerd zijn in de hogere leeftijden. Zonder geringschattend te doen over hun kwaliteit van leven is hun levensverwachting simpelweg lager. Het is niet alsof onze vaders zonder corona het eeuwige leven zouden hebben. Alle mensen zijn in zekere zin terminaal ziek, en dat geldt zeker voor mensen boven de 80. Maakt dat het minder verdrietig? Aan de ene kant niet, maar aan de andere kant toch ook echt weer wel. Ik neem aan dat als je dochter gevaar zou lopen, je ook veel meer in paniek zou zijn? Dat heeft wat mij betreft niets te maken met een Sophie's choice tussen je dochter en je vader, maar meer dat het helaas de in de natuurlijke orde besloten ligt dat oude mensen ooit ergens aan overlijden.

Uiteraard sterkte met je vader. Laten we hopen dat we als AT-ers met zo min mogelijk persoonlijke drama's te maken gaan krijgen.

40,000 mensen sterven er per jaar in de EU aan de gevolgen van griep. Daar hoor je niemand over normaal gesproken. Dit is natuurlijk niet vergelijkbaar omdat dit virus sneller om zich heen grijpt en vooral omdat er nog geen vaccin of medicijn tegen is.

Waarom zijn er 2 coronavirus topics?

Beter lezen bz!
Het zijn er namelijk 3 als je ook in de Engelstalige AT sector kijkt en zelfs 4 als je de discussie over het wanneer weer hervatten van de voetbalcompetities meerekent.
Dubbel heeft ons feilloos uitgelegd waarom.

Dubbel schreef: ↑

di mar 17, 2020 10:45 pm

Goed idee zo'n tweede Coronavirus topic! Als we nou in 60% van de forumzones een Corona topic openen dan bereiken we zone immunity en beschermen we kwetsbare zones zoals het Archief.

Dat, of de mods zijn te lui om die topics in elkaar te schuiven. Laten we de uitleg van Dubbel maar nemen. We volgen in deze kwestie uiteraard de richtlijnen van het RIVM.

Toch herken ik me niet helemaal in jouw uitspraak dat "mensenlevens voor sommigen walgelijk goedkoop zijn". Het lijkt me in dit debat een extreem relevant gegeven of slachtoffers over de hele leeftijdsverdeling verdeeld zijn of echt geconcentreerd zijn in de hogere leeftijden. Zonder geringschattend te doen over hun kwaliteit van leven is hun levensverwachting simpelweg lager. Het is niet alsof onze vaders zonder corona het eeuwige leven zouden hebben. Alle mensen zijn in zekere zin terminaal ziek, en dat geldt zeker voor mensen boven de 80. Maakt dat het minder verdrietig? Aan de ene kant niet, maar aan de andere kant toch ook echt weer wel. Ik neem aan dat als je dochter gevaar zou lopen, je ook veel meer in paniek zou zijn? Dat heeft wat mij betreft niets te maken met een Sophie's choice tussen je dochter en je vader, maar meer dat het helaas de in de natuurlijke orde besloten ligt dat oude mensen ooit ergens aan overlijden.

Nou en? Wat een gevoelloze benadering weer.

Zonder corona hadden die oude mensen nog jaren kunnen leven. Door corona gaan ze voor hun tijd.

Zelfs al hadden ze zonder corona maar drie, twee, een jaar langer geleefd, dat is een hele tijd op een mensenleven.

Sterkte, LucaS en rest van familie ook natuurlijk. Ik duim hard voor een voorspoedig herstel!

Ja, uiteraard! Dat was ik nog vergeten.

Veel sterkte, en dat je vader nog maar veel jaren mag leven. Ik hoop dat de pijn en onzekerheid van nu snel zullen verdwijnen.

En AR, ik hoop voor jou dat je vader gezond blijft.

Toch heeft AR wel gelijk. Je kunt een situatie als deze niet beoordelen op basis van een enkel individueel geval. Dan zou het land namelijk volledig onbestuurbaar zijn.

Om de juiste beslissingen te nemen moet je kijken naar het grote plaatje en daar spelen heel veel factoren een belangrijke rol. Overigens doet men er momenteel van alles aan om juist deze groep kwetsbare mensen te beschermen. Het land is voor een belangrijk deel platgelegd.

Dat geldt voor de bestuurders, niet voor ons.

En zelfs dan, als beslissingen genomen worden op die basis zou het een griezelig verhaal worden. Daarom is euthanasie ook zo omstreden: wat is kwaliteit van leven?

Het rekenen met verloren levensjaren ten opzicht van de gemiddelde leeftijd die mensen bereiken is bij ziektes anders zeker gebruikelijk. Dat gebeurd alleen nooit in de publiciteit omdat iemand die dat hardop stelt geen leven meer heeft.

Persoonlijke situaties worden daar uiteraard niet minder droevig om. Iedere situatie is ook uniek. De ene 80 jarige staat nog volop in het leven terwijl de ander het al jaren niet meer ziet zitten.

Tja, dat is ook het gevaar van de geneeskunde: het denken in gevallen en percentages. Een vriendin van ons vertelde dat ze vreesde voor het leven van haar moeder, want 'als ze ziek wordt, nemen ze haar niet eens op'. Ze heeft namelijk een longaandoening, dus ach, dan is ze een risicogeval. Die vrouw is weliswaar op leeftijd, maar verder kerngezond, kraakhelder in haar hoofd en de steun en toeverlaat van haar familie.

Het gaat niet om gevallen, maar om mensen. Die mensen zijn de vader, moeder, opa, oma van anderen. Dat iemand een longaandoening heeft, betekent nog niet dat iemand dood mag. Ook chronisch zieke mensen kunnen nog van het leven genieten.

Hoe vreselijk ook, hoe ongelofelijk dit scenario drie maanden geleden ook nog was: als alle IC’s vol zitten moéten keuzes tussen mensenlevens gemaakt worden. Ik ben blij dat ik dat niet hoef te doen, maar het zal toch moeten gebeuren.

@Yopi: Maar wat stel je dan voor? Dat we ieder individueel geval gaan wegen bij het nemen van beslissingen?

Niemand stelt dat een individu niet telt. Sterker nog, we doen er alles aan om de groep kwetsbaren te beschermen. Maar bij het nemen van beslissingen is het natuurlijk wel degelijk van belang wat het effect is op de totale bevolkingsgroep.

Hier is toch ook niemand het mee oneens? Iedereen heeft toch het liefst dat iedereen het overleeft? Er worden toch niet actief mensen gedood ten behoeve van de samenleving of de economie?

Het is andersom: er IS een ziekte. Niemand heeft daarom gevraagd. Niemand is er verantwoordelijk voor. Moet je dan je onbeperkte economische en maatschappelijke offers maken opdat mensen van 85 misschien 87 of 88 kunnen worden? Mogen de scholen ook een heel jaar dicht? Of twee jaar? Mogen we mensen straks volledig opsluiten in hun huis? Mogen we alles wat op het punt van de overheidsfinancieen in bijna 30 jaar is opgebouwd (met heel veel discipline, politieke geschillen, etc.) in een paar maanden uit het raam gooien?

Misschien wel, maar ik vind het niet meer dan normaal dat daar op een gegeven moment (in ieder geval buiten het oog van de camera) discussies over gevoerd gaan worden. En zoals Marillion terecht zegt: dit is overigens al hoe onze gezondheidszorg werkt.

(Dit is overigens een belangrijke reden waarom ik liberaal ben en geen socialist. Want eigenlijk is deze door Joey beschimpte manier van denken een direct gevolg van socialisme. Op het moment dat we een collectief stelsel oprichten (omwille van solidariteit, toegankelijkheid voor iedereen, etc.) zit daar de consequentie aan dat het overheidsbudget een keer op kan zijn. En ook dat de we de autonomie over onze zorg eigenlijk hebben overgedragen aan de overheid. Dus eigenlijk ben ik het erg met Joey eens in dezen. Alleen moet je daar dan wel de logische conclusie uit trekken, en liberaal zijn/worden, zodat je betaalt met je eigen geld en baas blijft over je eigen leven).

Marillion schreef: ↑

zo mar 22, 2020 5:18 pm

Sterker nog, we doen er alles aan om de groep kwetsbaren te beschermen. Maar bij het nemen van beslissingen is het natuurlijk wel degelijk van belang wat het effect is op de totale bevolkingsgroep.

Ja, hier hadden we het eerder over.

De overheid stelt zich momenteel heeeeel erg netjes op. Vanuit een praktische/cynische blik zou er nooit zo ondubbelzinnig op de kwetsbaren worden ingezet. De mensenliefde is op dit ogenblik eigenlijk het enige perspectief.

Marillion schreef: ↑

zo mar 22, 2020 5:18 pm

@Yopi: Maar wat stel je dan voor? Dat we ieder individueel geval gaan wegen bij het nemen van beslissingen?

Wat in feite alleen nog maar tot een veel hardere samenleving zou leiden dan wat zich nu al lijkt af te tekenen.

Zo van, deze jongen is weliswaar 25, maar we zien op zijn Facebook-account dat hij maar drie vrienden heeft, terwijl deze opa 13 kleinkinderen heeft en nog altijd lid is van een tennisclub.

Het is logisch dat gedacht wordt in “houden van”. Iedereen wil bijvoorbeeld zijn hoogbejaarde ouders zo lang mogelijk bij zich houden. Mijn moeder is 83 geworden, mijn vader 89. Beider dood heeft mij erg aangegrepen, ook al zijn ze best oud geworden. Inmiddels, jaren later, relativeer je dat ook weer; ze hebben een lang leven gehad, we hebben elkaar lang gekend, veel mooie dingen gedaan. De herinneringen aan mijn ouders koester ik (zeker de Mokumse humor van mijn moeder, wat een vrouw was dat!).

We moeten nu een nieuwe denkwijze krijgen, eigenlijk in de verte lijkend op een (Wereld)oorlogssituatie. De dood is onafwendbaar. Nu is er een vijand die ad random mensenlevens eist, met name in de groep bejaarden. We beseffen het nu nog niet volkomen, maar ik denk dat we ons moeten instellen op het verliezen van (oudere en zieke) dierbaren, die door Covid-19 de laatste zet krijgen. Het is kut, het is klote, maar denken dat we dat kunnen voorkomen is een illusie. We gaan deze oorlog winnen, daar ben ik van overtuigd, maar helaas wel met de nodige slachtoffers. En dat kan ik beter handelen als bejaarde ooms of tantes overleden zijn, dan een broer, zus, of je kinderen. Of vinden jullie mij nu een psychopaat?

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef: ↑

zo mar 22, 2020 5:46 pm

En dat kan ik beter handelen als bejaarde ooms of tantes overleden zijn, dan een broer, zus, of je kinderen. Of vinden jullie mij nu een psychopaat?

Het lijkt mij een open deur, maar....

De ene harteloze benadering in plaats van de andere? Extreme voorbeelden kan ik ook verzinnen. Die hebben niet veel met de realiteit te maken. Ik zeg dan ook nergens dat je mensen moet beoordelen op hun sociale leven, wél dat mensen meer zijn dan een aandoening en ondanks die aandoening nog een waardevol leven kunnen hebben. Het gaat trouwens niet alleen om oude mensen.

Voor zover ik begrepen heb, gaat de besluitvorming tot op dit moment in overleg met de familie. En nu maar hopen dat de familie niet op de erfenis zit te wachten. Maar serieus, als er keuzes gemaakt moeten worden zoals Weekend Cees zegt, op welke grond doe je dat dan?

Het is andersom: er IS een ziekte. Niemand heeft daarom gevraagd. Niemand is er verantwoordelijk voor. Moet je dan je onbeperkte economische en maatschappelijke offers maken opdat mensen van 85 misschien 87 of 88 kunnen worden? Mogen de scholen ook een heel jaar dicht? Of twee jaar? Mogen we mensen straks volledig opsluiten in hun huis? Mogen we alles wat op het punt van de overheidsfinancieen in bijna 30 jaar is opgebouwd (met heel veel discipline, politieke geschillen, etc.) in een paar maanden uit het raam gooien?

Hmm, en wat als het tien procent van de bevolking betrof? Twintig procent? Als kinderen massaal doodgingen? Of jongeren? Is er een weg terug als je zo gaat redeneren? Hoeveel mensen mogen we opofferen aan de economie?

Zonder economie krijg je een situatie die vele malen erger is dan het coronavirus.

Zeker, maar waar ligt de grens?

Vind dit een moeilijk ethisch probleem. De stemming kan ook omslaan naar het tegendeel van solidariteit. Hoeveel kun je van mensen vragen? En is zijn de belangen van het individu nog gegarandeerd als er druk op komt te staan?

Yopii schreef: ↑

zo mar 22, 2020 5:51 pm

De ene harteloze benadering in plaats van de andere? Extreme voorbeelden kan ik ook verzinnen. Die hebben niet veel met de realiteit te maken. Ik zeg dan ook nergens dat je mensen moet beoordelen op hun sociale leven, wél dat mensen meer zijn dan een aandoening en ondanks die aandoening nog een waardevol leven kunnen hebben. Het gaat trouwens niet alleen om oude mensen.

Dat klopt, je zegt eigenlijk niets (niets beleidsmatigs althans). Je doet een algemeen statement over de waarde van menselijk leven, waar niemand het mee oneens kan zijn, maar waar ons bestuur niets mee kan voor wat betreft de dillemma's waarmee het geconfronteerd wordt.

En het is ook niet ondenkbeeldig dat degene die nu overlijden ook aan de seizoensgriep waren overleden.


https://www.rivm.nl/sites/default/files ... _A4_EN.pdf

@ Yopi: Dat denk ik dus niet. ‘We” zijn niet (meer) gewend aan dit soort tegenslagen, misschien wel te veel verwend. Het is moeilijk om ogenschijnlijke eenvoudige privileges als individualiteit los te laten in een situatie als de huidige. We ontkomen niet aan het nemen van beslissingen die boven dat individuele belang uitstijgen. Daarom vergelijk ik het met een oorlogssituatie.