AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Voorbeschouwingen, tussenbeschouwingen en nabeschouwingen.

Moderator: mods

Gebruikersavatar
999
Berichten: 59132
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door 999 » za okt 23, 2010 4:13 pm

Zuidema schreef:
999 schreef:Ha, er zal gemiddeld nog zo'n 3 procent progressie geboekt kunnen worden.En dan houdt het denk ik een heel eind op.Anders had je het allang moeten zien.De meeste spelers hebben al weer 3 trainers achter hun kiezen .. en zitten al een tijdje op of tegen hun top aan ..
Hangt volgens mij ook van de kwaliteit van de coaches af, Voetske. AZ en Twente zijn kampioen geworden met ploegen die qua individuele kwaliteiten helemaal niet zoveel beter waren als Ajax de afgelopen paar jaar. Maar die ploegen troffen kennelijk wel een coach, die wist hoe hij een team kon neerzetten en goed konden laten functioneren. En dat de spelers ook eigen kon laten maken. Met een mix van een paar optimaal renderende primadonna's en een blok van harde werkers dan wel middelmatige voetballers die binnen het teamwork wisten wat ze moesten doen en vooral niet moesten doen. En zo prima resultaten behaalden met vaak heel behoorlijk voetbal. Lijkt me voor dit Ajax beslist niet onhaalbaar. Maar dan moet je wel de goede coach hebben.
Zou het ?.Laat AZ en Twente dan maar eerst eens een keer of 2-3 achter elkaar kampioen worden.Daarbij, we hebben vorig seizoen ( zeker de tweede helft ) juist op die punten wat jij opnoemt een goed seizoen gedraaid.Maar dan zijn het toch de momenten die dan bepalen of je het haalt of niet.

Oja, want blijkbaar ( niet jij ) lezen er een paar niet goed.Ik schrijf nergens dat AJAX super goed staat te spelen of dat Jol de super coach is .. Maar dit is het, en ik heb niet de illusie dat binnen een korte termijn er meer van te maken is.AJAX zal zodadelijk Suarez de deur uit MOETEN doen, Vertonghen zit daar ook dicht tegen aan, Stekelenburg idem dito.Niet omdat ze ALLEMAAL nu zo perfect zijn, nee, maar als je zolang bij een club zit willen ze wel eens wat anders ( money money ) ..

Het seizoen is overgens nog lang hoor !!! ...

GangstaRiB
Berichten: 16901
Lid geworden op: zo mar 13, 2005 10:44 pm
Locatie: Purmerend

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door GangstaRiB » za okt 23, 2010 4:17 pm

Bertje schreef:Prima, maar binnen die 'filosofie' (die vooral inhoudt dat je laat zien dat je betere spelers hebt) kun je niet met Anita, Enoh, Sulejmani etc. komen aanzetten. De ondergrens van het elftal wordt niet bepaald door het streven of de filosofie (of hoe je het ook wilt noemen), maar door het spelersmateriaal.

Jol presteert naar mogelijkheden. Zaak is dat er daarnaast goed doorgeselecteerd wordt. Dat is mijns inziens deze zomer beter gebeurd dan vorige zomer, maar dat is mijn punt nu even niet.
Van Gaal lukt dat wel. Vergelijk Van Gaal's AZ met die van Koeman. Dezelfde spelers, maar onder Koeman werd het een zooitje. Van Gaal haalde ook spelers (v/d Velden) waarvan je vooraf niet verwacht dat ze zouden functioneren bij AZ, maar Van Gaal paste ze moeiteloos in.

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » za okt 23, 2010 4:36 pm

999 schreef: Zou het ?.Laat AZ en Twente dan maar eerst eens een keer of 2-3 achter elkaar kampioen worden.
En daar heb je direct ook de crux bij zo'n type coach. Gaat ie weg, dan is de kans groot dat daarna de heleboel weer als een kaartenhuis inmekaar flikkert. Omdat zijn opvolger dat estafettestokje niet kan overnemen.

AZ is wat dat betreft een goed voorbeeld met het vertrek van Van Gaal en de overname door Koeman, alhoewel die club natuurlijk ook andere vervelende zaken voor de kiezen heeft gehad en mede daardoor teruggetuimeld is naar de plek van een goede middenmoter. Blijft het punt wel staan, dat Van Gaal (na wat inschattingsfouten, dat wel) een kampioensploeg wist te smeden van een paar klasbakken en een hele club middelmatige spelers. Met vaak behoorlijk goed veldspel.

Twente verrast me na de trainerswisseling. Had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Kennelijk heeft Preud'homme het goede werk van zijn voorgangers over weten te nemen. Ik zie in ieder geval weinig verschil tussen het Twente van Preud'homme en van McLaren. En ze draaien tot dusver goed mee bovenin met geregeld goed spel. En dat ook weer met een paar primadonna's, maar ook met een hele rits vrij middelmatige voetballers.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Bert » za okt 23, 2010 4:52 pm

GangstaRiB schreef:Van Gaal lukt dat wel. Vergelijk Van Gaal's AZ met die van Koeman. Dezelfde spelers, maar onder Koeman werd het een zooitje. Van Gaal haalde ook spelers (v/d Velden) waarvan je vooraf niet verwacht dat ze zouden functioneren bij AZ, maar Van Gaal paste ze moeiteloos in.
Het gaat om Ajax, niet om AZ. Zet Jol neer voor het AZ van dat seizoen (en de daarbij horende tegenstand van andere elftallen) en ik zeg dat-ie ook kampioen wordt.

Het is wat mij betreft ook niet waar dat die spelers individueel niet beter waren dan de Ajax-spelers (van toen en van nu). De spelers van dat AZ waren qua tactische rijpheid en voetbalintelligentie verder dan de huidige Ajax-spelers. En dat heeft wat mij betreft dus ook met individuele kwaliteiten te maken. En het is niet zo dat Van Gaal met z'n toverstokje zwaaide en dat die spelers opeens rijp waren. Niet voor niets eindigde hij het seizoen daarvoor véél lager, toen hij grotendeels met minder rijpe spelers - zonder Schaars, bijvoorbeeld - speelde.

Koeman is 'gewoon' een slechte trainer.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Bert » za okt 23, 2010 4:57 pm

Zuidema schreef:Twente verrast me na de trainerswisseling. Had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Kennelijk heeft Preud'homme het goede werk van zijn voorgangers over weten te nemen. Ik zie in ieder geval weinig verschil tussen het Twente van Preud'homme en van McLaren. En ze draaien tot dusver goed mee bovenin met geregeld goed spel. En dat ook weer met een paar primadonna's, maar ook met een hele rits vrij middelmatige voetballers.
Niet? Heeft wellicht niet direct wat te maken met deze discussie, maar Preud'hommes Twente is mijns inziens veel dynamischer dan McClarens Twente. Het Twente van laatstgenoemde was vrijwel uitsluitend opgebouwd om nadrukkelijk mindere tegenstanders te verslaan (door op basis van balcirculatie de tegenstander kapot te spelen en een select aantal spelers (Perez en Ruiz vooral) in staat te stellen een beslissende actie te forceren. Onder Preud'homme komen veel meer spelers voor en rond het doel (zie ook de ontwikkeling van Janssen) wat zorgt voor meer afwisseling en daarmee ook een hogere productie. Niet voor niets werd Twente qua schotvaardigheid vorig seizoen nog wel eens onder de voet gelopen door ploegen als Ajax en Werder.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » za okt 23, 2010 5:32 pm

Bertje schreef: Niet? Heeft wellicht niet direct wat te maken met deze discussie, maar Preud'hommes Twente is mijns inziens veel dynamischer dan McClarens Twente. Het Twente van laatstgenoemde was vrijwel uitsluitend opgebouwd om nadrukkelijk mindere tegenstanders te verslaan (door op basis van balcirculatie de tegenstander kapot te spelen en een select aantal spelers (Perez en Ruiz vooral) in staat te stellen een beslissende actie te forceren. Onder Preud'homme komen veel meer spelers voor en rond het doel (zie ook de ontwikkeling van Janssen) wat zorgt voor meer afwisseling en daarmee ook een hogere productie. Niet voor niets werd Twente qua schotvaardigheid vorig seizoen nog wel eens onder de voet gelopen door ploegen als Ajax en Werder.
Ok, in dat geval neem ik mijn hoed af voor Preud'homme. Dan heeft ie met een soortgelijk kaliber spelersmateriaal het level nog eens flink weten op te krikken. En blijkt nogmaals hoe belangrijk de rol van een coach kan zijn.

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Bert » za okt 23, 2010 5:53 pm

Het gaat niet zozeer om het vergelijkbare niveau, want Perez en Landzaat zijn weliswaar van een vergelijkbaar niveau maar uiteraard inhoudelijk niet te vergelijken.

Niet voor niets speelt Twente z'n beste wedstrijden met Landzaat in plaats van De Jong op het middenveld. Janssen en Ruiz kunnen dan allebei wat dieper spelen. Bovendien is men er in de spits en op de linksbuitenpositie op vooruit gegaan, mijns inziens. En dit bewijst nu juist waarom je als coach de mooiste intenties kunt hebben, als je spelersmateriaal niet toereikend is schiet je er weinig mee op. Zie in dit licht ook Van Bastens Ajax dat NAC compleet aan gort voetbalde, maar enkele weken later tegen PSV stootkracht ontbeerde.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Gebruikersavatar
999
Berichten: 59132
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door 999 » za okt 23, 2010 5:57 pm

Zuidema schreef:
999 schreef: Zou het ?.Laat AZ en Twente dan maar eerst eens een keer of 2-3 achter elkaar kampioen worden.
En daar heb je direct ook de crux bij zo'n type coach. Gaat ie weg, dan is de kans groot dat daarna de heleboel weer als een kaartenhuis inmekaar flikkert. Omdat zijn opvolger dat estafettestokje niet kan overnemen.

AZ is wat dat betreft een goed voorbeeld met het vertrek van Van Gaal en de overname door Koeman, alhoewel die club natuurlijk ook andere vervelende zaken voor de kiezen heeft gehad en mede daardoor teruggetuimeld is naar de plek van een goede middenmoter. Blijft het punt wel staan, dat Van Gaal (na wat inschattingsfouten, dat wel) een kampioensploeg wist te smeden van een paar klasbakken en een hele club middelmatige spelers. Met vaak behoorlijk goed veldspel.

Twente verrast me na de trainerswisseling. Had ik eerlijk gezegd niet verwacht. Kennelijk heeft Preud'homme het goede werk van zijn voorgangers over weten te nemen. Ik zie in ieder geval weinig verschil tussen het Twente van Preud'homme en van McLaren. En ze draaien tot dusver goed mee bovenin met geregeld goed spel. En dat ook weer met een paar primadonna's, maar ook met een hele rits vrij middelmatige voetballers.
Natuurlijk, zet je een nitwit voor de klas, krijg je nitwit leerlingen.Daar heb je gelijk in.Maar als we het toch over van Gaal hebben, Robben geblesseerd en blijkbaar lukt het dan dus ook niet meer.En dat zou toch wel moeten zijn.Ik bedoel die andere zouden dan ook in teamverband en positioneel zoveel klasse moeten hebben om hun mannetje te staan.Schalke heeft een topcoach, maar draaid ook voor geen meter.En zo zijn er genoeg voorbeelden te vinden.

Twente teert inderdaad nog op zijn voorganger, maar hebben dan ook weinig in moeten leveren wat spelers betreft.Maar ik zie toch wel verschil, voorin b.v.Waar die aankoop mij die N'kufo niet doet vergeten.

Maar had AJAX niet zo dom verloren van Utrecht dan waren het toch al vier punten van de bovenste geweest, en dan krijg je ook bij zo'n ploegen toch wat twijfel onderling.En ach, Twente moet het ook van enkele smaakmakers hebben.Haal je die eruit blijft er volgens mij ook dik minder over.

Laat AJAX nu eerst maar eens doorgaan met het proberen kampioen te worden, en je hebt gelijk hoor, liefst met voetbal zoals we van het vroegere AJAX gewend zijn.Met twee goede buitenspelers ( waar laat je Suarez dan ? ), een spelverdediger op het middenveld, een goede linksback en een op zeker centrum.Al ben je dan wel tig miljoenen verder lijkt me en dik in de schuld .. :smallgrin.gif:

Kijk en het is natuurlijk niet zo dat als sEl. H. een 120% wedstrijd voetbalt Anita ( of elk andere speler ) dat op ZIJN bordje mag bijschuiven ..

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » za okt 23, 2010 7:02 pm

999 schreef:Maar als we het toch over van Gaal hebben, Robben geblesseerd en blijkbaar lukt het dan dus ook niet meer.En dat zou toch wel moeten zijn.Ik bedoel die andere zouden dan ook in teamverband en positioneel zoveel klasse moeten hebben om hun mannetje te staan.Schalke heeft een topcoach, maar draaid ook voor geen meter.


Klopt. Op zich zou dat moeten. Maar je hebt het wel over absolute klasbakken, die zijn kollektief niet zo gemakkelijk weg te poetsen. Bayern mist Robben en Ribéry, geen misselijke jongens natuurlijk. Bovendien schijnen enkele dragende spelers last te hebben van de gebruikelijke post-WK-dip, Schweinsteiger voorop. Volgens Van Gaal is het een kwestie van tijd dat ze daar weer over heen groeien. Toch, wat ik van Bayern hoor, lees en zie is het veldspel op zich vaak helemaal niet zo slecht als de resultaten doen vermoeden. En afgaande op de gecreeerde kansen had Bayern ook al veel meer punten moeten pakken. Maar er wordt vrij veel verkloot in de 16, zelfs door jongens die in de Mannschaft wel als een tierelier blijken te scoren.

Ik zeg dan ook niet dat een coach alles in de hand heeft. Zo is Magaths Schalke ook voer voor analisten. Hoe is dit in godsnaam mogelijk? Een vakman, een rijtje grote aankopen en dan toch zo’n malaise. Verder is er onmiskenbaar een wisselwerking tussen het spelersmateriaal en het kaliber coach. Bertje geeft prima voorbeelden hoe dat werkt met spelerskwaliteiten en hoe die het team kunnen opkrikken.

Toch blijft voor mij ook dan de coach de centrale persoon. Als het goed is, zet hij de poppetjes juist neer, bepaalt hij de organisatie en taakverdeling, kiest de goede strategie en corrigeert individueel en kollektief waar nodig. De coach kan een cruciale rol spelen of spelers zich ontwikkelen, optimaal renderen of zelfs excellereren.

Jol heeft Ajax weer wat structuur en een smoel gegeven, prima. Maar we zijn er nog lang niet (zie mijn vorige postings) en ik heb grote twijfels of Jol wel de juiste persoon is om een paar structurele lekken in het vlaggenschip te dichten. Vooralsnog zie ik dat maar niet verbeteren en ik vrees dat dat ons vroeg of laat flink gaat opbreken. Maar ik krijg graag ongelijk.

Gebruikersavatar
999
Berichten: 59132
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door 999 » za okt 23, 2010 10:22 pm

Zuidema schreef:Toch blijft voor mij ook dan de coach de centrale persoon. Als het goed is, zet hij de poppetjes juist neer, bepaalt hij de organisatie en taakverdeling, kiest de goede strategie en corrigeert individueel en kollektief waar nodig. De coach kan een cruciale rol spelen of spelers zich ontwikkelen, optimaal renderen of zelfs excellereren.
Natuurlijk, maar wie zegt ons dat dat niet gebeurt ?.Vandaar mijn opmerking " maar de meeste hebben al drie trainers gehad ".Misschien zitten er wel een hoop aan hun plafond, technish vernuft en tactisch denken.Want je kan spelers met allerlij opdrachten, of juist niet, het veld insturen maar uiteindelijk zijn het toch de spelers die het moet doen.

Neem Urby Emanuelson.Hoeveel keer zullen ze nu onderhand niet tegen hem verteld hebben dat ie niet steeds naar binnen moet komen ?.Of tegen Anita, dat ie zijn moment moet kiezen om mee te gaan als er de ruimte ligt.Hoeveel keer zal men tegen de Zeeuw hebben gezegt dat er ook nog andere spelers op het veld staan dan alleen Suarez.Hoeveel keer tegen Enoh dat ie niet de manuit zijn rug moet laten komen ect. ect..En hoeveel keren zullen ze daar niet op de trainingen bij stil gestaan hebben.Ik persoonlijk kan me niet voorstellen dat daar niet telkens weer aandacht aan wordt besteed.Ik kan me ook niet voorstellen dat er niet geoefend wordt op positie spel of de heilige corner ..Het houdt een keer op ..En dan blijft dus dit plafond over.Degelijk, zonder franje, met regelmatig wat uitschieters ( zoals die twee mooie goals tegen Auxerre ) en een hele zooi aan netniet aanvallen.En voor de verdeging en het middenveld telt hetzelfde.

Niet trainen dan zullen er weer enkele gaan roepen :) tuurlijk wel, maar trainen en wedstrijden spelen zijn twee verschillende werelden.Op de training b.v. ken je je pappenheimers door en door en wordt ook nog eens zo getraind om de situatie te doen slagen.In een wedstrijd ben je afhankelijk van je tegenstander en medespelers.Als collega's x-y-z net iets anders doen dan wat jij in gedachte had begint het al.Dan moet jij reageren ( aktie-reactie-reactie-actie ) .. Kijk maar eens hoe weinig goals hetzelfde zijn.Ik bedoel als het zo gemakkelijk zou zijn dan leer je toch gewoon tig situaties uit je hoofd.

Jol heeft Ajax weer wat structuur en een smoel gegeven, prima. Maar we zijn er nog lang niet (zie mijn vorige postings) en ik heb grote twijfels of Jol wel de juiste persoon is om een paar structurele lekken in het vlaggenschip te dichten. Vooralsnog zie ik dat maar niet verbeteren en ik vrees dat dat ons vroeg of laat flink gaat opbreken. Maar ik krijg graag ongelijk.
Jol presteerd naar het vermogen van deze spelers en gebruikt degene waarvan hij denkt dat die het verschil kan/kunnen maken.Maar men maakt mij niet wijs dat andere zichzelf niet belangrijk mogen maken als zich dat voordoet in een wedstrijd.

Dat doet elke trainer, zijn belangrijkste speler gebruiken, die het verschil kunnen maken.En ik denk dat Jol best weet waar de gaten zitten, waar beter kan en zou moeten.Maar moet ie dan nu opeens spelers uit de jeugd ( want daar komen we dus dan NU op uit ) gaan inpassen ?.Spelertjes die net komen kijken, nog minder body en tactisch vernuft hebben dan dat er nu op het veld staat ?.Zou jij dat doen nu doen ?.

Maar goed, Jol zal in eerste instantie door het merendeel van de AJAX supporters wordden afgerekend op resultaat.Daarvoor hebben we hem gehaald.De vorige trainer(s) werden gehaald om AJAX weer op zijn AJAX te laten voetballen en dat was zonder resultaat, zowel kwa punten als het veldspel .. ( al mag daar iedereen een andere mening over hebben ) .. ( dat moet je er tegenwoordig bijzetten hé :smallgrin.gif: )

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » zo okt 24, 2010 10:07 am

999 schreef: En hoeveel keren zullen ze daar niet op de trainingen bij stil gestaan hebben.Ik persoonlijk kan me niet voorstellen dat daar niet telkens weer aandacht aan wordt besteed.Ik kan me ook niet voorstellen dat er niet geoefend wordt op positie spel of de heilige corner ..Het houdt een keer op ..En dan blijft dus dit plafond over.Degelijk, zonder franje, met regelmatig wat uitschieters ( zoals die twee mooie goals tegen Auxerre ) en een hele zooi aan netniet aanvallen.En voor de verdeging en het middenveld telt hetzelfde.
Zeker, de spelers van dit Ajax kunnen hardleers zijn. Ik zou ze soms wel ik weet niet wat willen doen bij opnieuw dezelfde fout. Maar het gaat me niet direct om de indviduele fouten op zich. Het gaat me om het teamwork en de organisatie daarin. Hoe los je zaken kollektief op, wat doen de Ajacieden als ze in balbezit zijn en wat als ze dat niet zijn. Hoe stel je je op, waar loop je, de spelpatronen daarin. Wie vangt wie op als er iets fout gaat. Dat stramien moet spelers duidelijk zijn, waardoor die voortdurend individuele fouten ook teruggedrongen kunnen worden.

Nogmaals, het valt me steeds weer op dat Ajax zijn kop kwijtraakt als het tegenzit. Ajax vervalt dan vaak tot een soort van paniekvoetbal van vrouwen en kinderen eerst. Zoveel onrust in de passing, in positiespel. Een ongelooflijk gejakker met vaak blind gepoeier en bar weinig overleg. En met veel te veel risico’s naar voren waardoor je voortdurend balverlies hebt en de grip op de wedstrijd, de tegenstander maar vooral op jezelf kwijt bent.. Tot dusver zijn we met meer geluk dan wijsheid vrijwel zonder schade door zulke fases heengekomen, maar die mazzel houdt ergens een keer op. Hoe blijf je dus bij fikse tegenwind in je organisatie en volgens je spelpatronen en positiespel spelen?

Jij legt de verantwoordelijkheid daarin voor 100% op het bordje van de spelers. Het zijn nu eenmaal een stelletje duurbetaalde halve randdebielen die niks meer te leren valt. Dit was het, verder komen ze niet. Al zou je ook onze lieve heer als coach voor de groep neerzetten. Count your blessings and be happy.

Sorry, dat kan ik niet. Ik ga ervan uit dat zelfs dit Ajax dat wel bij te brengen valt als ze er maar dagelijks in gedrild worden door een goede technische staf. Totdat bij spelers het kwartje eindelijk valt en er automatismes daarin worden ontwikkeld en je het aantal individuele fouten kan terugdringen. Juist die trainingen zijn dan cruciaal om de basis daarin te leggen. Met de wedstrijden als een soort testcase waarna de zaken nog verder afgestemd worden. Normale gang van zaken, lijkt me.

Jol en zijn voorgangers zijn niet bepaald de grote voorbeelden van opbouwtrainers. Wat ik van de Ajax-trainingen zie op videootjes loopt Jol wat norsig en stilletjes met de handjes op de rug en zijn pens flink vooruit rond en geeft hier en daar eens een fluitje op zijn vingers en een korte oneliner aan een speler. Behoorlijk verschil met Van Gaal, die er bovenop zit en spelers voortdurend superfanatiek corrigeert in de details. In hun passing, hun looplijnen en vrijlopen en al de keuzes daarin. Het notitieboekje en de bespreking achteraf nav video’s zijn ook roemrucht bij Van Gaal. Wat doe je fout en waarom? En wat had je wel moeten doen. Dan ben je echt goed bezig, wat mij betreft. Beter kan niet als je spelers iets wilt leren.

Na enkele moeilijke maanden zag je al dat werk ook terug op het veld bij Bayern. Speelde Bayern in een stiel die we vaker bij Van Gaals teams gezien hebben. Natuurlijk heeft Bayern aanmerkelijk betere spelers dan Ajax, maar het handelsmerk van Van Gaal is onmiskenbaar. En dat type veldspel heeft hij ook bereikt met een team als Az, dat qua kwaliteiten het huidige Ajax niet eens zoveel ontliep.

Jols ploegen daarentegen kenmerken zich vooral door veel opportunisme met sturm und drang, veel energiesmijterij en een fors stuk vrijheid/blijheid. Dus ik vraag me sterk af of Jol teamwork en dan vooral positiespel en in een organisatie (blijven) spelen hoog op zijn lijstje heeft staan. Hijzelf lijkt bij zijn teams snel tevreden met wat basics daarin en dan gaan we met die banaan. Het huidige Ajax voldoet ook weer aan dat plaatje, het is kennelijk Jols stiel en handelsmerk. Jammer, want in dat geval zullen we die labiliteit in de ploeg houden en blijft het risico op zeperds erg groot. Ik zal met deze gang van zaken de kratten pils zeker nog niet kopen voor de 3e ster.
Laatst gewijzigd door Zuidema op zo okt 24, 2010 10:31 am, 1 keer totaal gewijzigd.

LucaS
Berichten: 53591
Lid geworden op: di mar 09, 2004 1:13 pm
Locatie: Amsterdam

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door LucaS » zo okt 24, 2010 10:30 am

Volgens mij is dat laatste niet waar. RKC speelde ttv Jol uitstekend verzorgd voetbal met prima positiespel.
I think I lost my fucking headache

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » zo okt 24, 2010 10:35 am

LucaS schreef:Volgens mij is dat laatste niet waar. RKC speelde ttv Jol uitstekend verzorgd voetbal met prima positiespel.
RKC is niet een van de ploegen die ik op de voet volg, sorry. Dus ik geloof je graag, Luuk. Dan snap ik alleen niet waarom ik dat bij Ajax niet terugzie. Zijn de spelers dan echt zulke randdebielen?

Gebruikersavatar
999
Berichten: 59132
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door 999 » zo okt 24, 2010 10:49 am

Zuidema schreef:
LucaS schreef:Volgens mij is dat laatste niet waar. RKC speelde ttv Jol uitstekend verzorgd voetbal met prima positiespel.
RKC is niet een van de ploegen die ik op de voet volg, sorry. Dus ik geloof je graag, Luuk. Dan snap ik alleen niet waarom ik dat bij Ajax niet terugzie. Zijn de spelers dan echt zulke randdebielen?
Sorry hoor, maar waar noem ik de spelers randdebielen ?.

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » zo okt 24, 2010 10:56 am

999 schreef:
Zuidema schreef:
LucaS schreef:Volgens mij is dat laatste niet waar. RKC speelde ttv Jol uitstekend verzorgd voetbal met prima positiespel.
RKC is niet een van de ploegen die ik op de voet volg, sorry. Dus ik geloof je graag, Luuk. Dan snap ik alleen niet waarom ik dat bij Ajax niet terugzie. Zijn de spelers dan echt zulke randdebielen?
Sorry hoor, maar waar noem ik de spelers randdebielen ?.
Nee, dat doe ik. Tikkie overdreven natuurlijk, maar ik kan zo snel even niet iets anders bedenken bij spelers die blijkbaar jarenlang steeds weer dezelfde fouten maken en het maar niet afleren. Ondanks kennelijk prima coaching daarin.
Laatst gewijzigd door Zuidema op zo okt 24, 2010 10:57 am, 1 keer totaal gewijzigd.

LucaS
Berichten: 53591
Lid geworden op: di mar 09, 2004 1:13 pm
Locatie: Amsterdam

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door LucaS » zo okt 24, 2010 10:56 am

Ik heb geen idee Zuidema, feit is dat velen voor Jol vol enthousiasme zijn begonnen om positiespel er in te slijpen en dat ze allemaal na een paar maanden hebben vastgesteld dat het er op korte termijn niet in zat. Zelfs als de selectie inmiddels weer een rigoreus was gewijzigd.
I think I lost my fucking headache

Bert
Berichten: 35963
Lid geworden op: za feb 05, 2005 7:37 pm
Contacteer:

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Bert » zo okt 24, 2010 11:00 am

Vergeet ook niet dat Jol bij RKC flink wat jaren werkzaam was.
Nog steeds eens met Boem.

En met niemand anders!

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » zo okt 24, 2010 11:01 am

LucaS schreef:Ik heb geen idee Zuidema, feit is dat velen voor Jol vol enthousiasme zijn begonnen om positiespel er in te slijpen en dat ze allemaal na een paar maanden hebben vastgesteld dat het er op korte termijn niet in zat. Zelfs als de selectie inmiddels weer een rigoreus was gewijzigd.
Ok, als dat zo is, moet ik me er maar bij neerleggen. En hopen dat ik het eind van het seizoen haal. Zoals Ajax soms speelt is bar slecht voor mijn hart en bloedvaten.

Hm, in dat geval kan ik misschien beter een stukkie gaan fietsen tijdens de wedstrijd en later op teletekst en Studio Sport kijken hoe alles verlopen is.

Gebruikersavatar
999
Berichten: 59132
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door 999 » zo okt 24, 2010 11:04 am

:ajaxscarf.gif:
Laatst gewijzigd door 999 op zo okt 24, 2010 11:08 am, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
999
Berichten: 59132
Lid geworden op: do sep 25, 2003 6:53 pm

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door 999 » zo okt 24, 2010 11:06 am

Zuidema schreef:Zeker, de spelers van dit Ajax kunnen hardleers zijn. Ik zou ze soms wel ik weet niet wat willen doen bij opnieuw dezelfde fout. Maar het gaat me niet direct om de indviduele fouten op zich. Het gaat me om het teamwork en de organisatie daarin. Hoe los je zaken kollektief op, wat doen de Ajacieden als ze in balbezit zijn en wat als ze dat niet zijn. Hoe stel je je op, waar loop je, de spelpatronen daarin. Wie vangt wie op als er iets fout gaat. Dat stramien moet spelers duidelijk zijn, waardoor die voortdurend individuele fouten ook teruggedrongen kunnen worden.

Nogmaals, het valt me steeds weer op dat Ajax zijn kop kwijtraakt als het tegenzit. Ajax vervalt dan vaak tot een soort van paniekvoetbal van vrouwen en kinderen eerst. Zoveel onrust in de passing, in positiespel. Een ongelooflijk gejakker met vaak blind gepoeier en bar weinig overleg. En met veel te veel risico’s naar voren waardoor je voortdurend balverlies hebt en de grip op de wedstrijd, de tegenstander maar vooral op jezelf kwijt bent.. Tot dusver zijn we met meer geluk dan wijsheid vrijwel zonder schade door zulke fases heengekomen, maar die mazzel houdt ergens een keer op. Hoe blijf je dus bij fikse tegenwind in je organisatie en volgens je spelpatronen en positiespel spelen?
Maar het zijn toch bepaalde spelers die steeds de kop kwijtraken.En dat al tig jaar lang.En dat choken dat leggen we dan op het bordje van Jol.Afijn, ik zeg niet dat er onrust onstaat als het soms tegenzit, maar paniek ?.Nou, vind ik overdreven.Zelfs toen AJAX met tien man tegen Auxerre stond kreeg men voetballend nog enkele mogelijkheden die door de verkeerde keuze(s) van speler(s) geen kansen werden.
Jij legt de verantwoordelijkheid daarin voor 100% op het bordje van de spelers. Het zijn nu eenmaal een stelletje duurbetaalde halve randdebielen die niks meer te leren valt. Dit was het, verder komen ze niet. Al zou je ook onze lieve heer als coach voor de groep neerzetten. Count your blessings and be happy.
Nogmaals als je denkt dat ik de spelers randdebielen vind dan begrijp je niet wat ik bedoel.Heb zoiets trouwens ook nergens beweerd.De top van sommige spelers is wat ze nu ( ongeveer ) hebben, daar kan misschien wat procentje bij, maar grote sprongen maken ze volgens mij niet meer.Keuzes in het veld worden bepaald door spelers, man uit je rug laten lopen, verkeerde kant dekken, weer niet meespringen bij een duel, je buitenste opkomende back ( als ie dan eens een keertje diep gaat ) niet willen zien om maar wat dingetjes te noemen, kun je oefenen wat je wilt maar als men het in de wedstrijd niet ziet of wil zien houdt het op.De keuze om de bal op de borst te stoppen inplaats van 14 meter op goal te koppen wat b.v. Sulejmani deed, wat moet je daar als trainer aan doen behalve dan achteraf er op wijzen dat ie tijd genoeg had.
Sorry, dat kan ik niet. Ik ga ervan uit dat zelfs dit Ajax dat wel bij te brengen valt als ze er maar dagelijks in gedrild worden door een goede technische staf. Totdat bij spelers het kwartje eindelijk valt en er automatismes daarin worden ontwikkeld en je het aantal individuele fouten kan terugdringen. Juist die trainingen zijn dan cruciaal om de basis daarin te leggen. Met de wedstrijden als een soort testcase waarna de zaken nog verder afgestemd worden. Normale gang van zaken, lijkt me.

Jol en zijn voorgangers zijn niet bepaald de grote voorbeelden van opbouwtrainers. Wat ik van de Ajax-trainingen zie op videootjes loopt Jol wat norsig en stilletjes met de handjes op de rug en zijn pens flink vooruit rond en geeft hier en daar eens een fluitje op zijn vingers en een korte oneliner aan een speler. Behoorlijk verschil met Van Gaal, die er bovenop zit en spelers voortdurend superfanatiek corrigeert in de details. In hun passing, hun looplijnen en vrijlopen en al de keuzes daarin. Het notitieboekje en de bespreking achteraf nav video’s zijn ook roemrucht bij Van Gaal. Wat doe je fout en waarom? En wat had je wel moeten doen. Dan ben je echt goed bezig, wat mij betreft. Beter kan niet als je spelers iets wilt leren.

Na enkele moeilijke maanden zag je al dat werk ook terug op het veld bij Bayern. Speelde Bayern in een stiel die we vaker bij Van Gaals teams gezien hebben. Natuurlijk heeft Bayern aanmerkelijk betere spelers dan Ajax, maar het handelsmerk van Van Gaal is onmiskenbaar. En dat type veldspel heeft hij ook bereikt met een team als Az, dat qua kwaliteiten het huidige Ajax niet eens zoveel ontliep.

Jols ploegen daarentegen kenmerken zich vooral door veel opportunisme met sturm und drang, veel energiesmijterij en een fors stuk vrijheid/blijheid. Dus ik vraag me sterk af of Jol teamwork en dan vooral positiespel en in een organisatie (blijven) spelen hoog op zijn lijstje heeft staan. Hijzelf lijkt bij zijn teams snel tevreden met wat basics daarin en dan gaan we met die banaan. Het huidige Ajax voldoet ook weer aan dat plaatje, het is kennelijk Jols stiel en handelsmerk. Jammer, want in dat geval zullen we die labiliteit in de ploeg houden en blijft het risico op zeperds erg groot. Ik zal met deze gang van zaken de kratten pils zeker nog niet kopen voor de 3e ster.
Tja, we vallen in herhaling.Maar laat ik het deze keer wat korter houden.Ik denk niet dat die trainers die jij als opbouw trainer voor ogen hebt hun vingers willen branden aan deze selectie.Of ze moeten de garantie krijgen om er echt eens met de grote bezem doorheen te mogen vegen .. en gezien dat er erachter nog steeds weinig tot niks zit zou dat een heleboel centjes gaan kosten.

Verder proef ik toch steeds weer dat AJAX volgens de AJAX stijl zou moeten gaan spelen Zuidema, maar helaas, we hebben daar de spelers niet voor ..

Gebruikersavatar
Zuidema
Berichten: 11943
Lid geworden op: zo nov 09, 2003 1:35 am

Re: AFC AJAX - Auxerre 19-10-2010

Bericht door Zuidema » zo okt 24, 2010 11:21 am

999 schreef: Verder proef ik toch steeds weer dat AJAX volgens de AJAX stijl zou moeten gaan spelen Zuidema, maar helaas, we hebben daar de spelers niet voor ..
Dat eerste klopt, maar ik doel daarbij niet op 4-3-3. Voor 4-3-3 moet je echt een uitzonderlijk goede ploeg hebben om dat goed uit te kunnen voeren. Vooral op het middenveld. En een klassieke 4-3-3 met vaste buitenspelers met krijt aan de schoenen zie ik al helemaal niet zitten in het moderne voetbal. Voorin is dynamiek met voortdurende positiewisselingen een absolute must.

Nee, ik wil graag dat Ajax verzorgder speelt. Met meer structuur en organisatie, automatismes, goed positiespel. Dat spelers snappen waarom ze iets moeten doen of vooral niet moeten doen. Individueel en in die organisatie. Ook als het tegenzit. Vooral als het tegenzit. That is all. Jammer, ik begrijp dat dit teveel gevraagd is.

Plaats reactie