Ajax - Red Bull Salzburg 20-02-2014

[Zuidema]

Das absoluut wel waar. Salzburg heeft het gewoon uitstekend gedaan. Het spelletje dat Ajax ambieert te spelen, voerden zij donderdag op een indrukwekkende manier uit.

Niet geheel mee eens. Ik heb, nadat de emotie wat bij me gezakt was, met name de eerste helft van donderdag inmiddels diverse malen bekeken. Daarbij valt het me op dat Salzburg tussen verdediging en middenlinie en tussen middenlinie en aanval opbouwend/aanvallend toch wel een erg fors verschil in niveau en spelopvatting vertoont.

Vwb de samenwerking tussen middenlinie en aanval bij Salzburg: absoluut het nastreven waard. Een diepe forechecking dus met 4 man voorin over de volle breedte van het veld (níet alleen het centrum). Waarbij voortdurend het speerpunt van de forechecking de man met bal was en de rest meekantelde en vanachter aansloot met het consequent afdekken en onder druk zetten van alle afspeelpunten. Na balherovering zag je dan in de omschakeling razendsnel en sluw positiespel. Met een zeer secure one-touch passing en technisch zeer sterke up-tempo balaannames en dribbles enz, dit alles met een enorme, overrompelende drive richting doel. Vakwerk, klasse.

Nou is die omschakeling in dit soort situaties ook vaak niet heel erg moeilijk, omdat de tegenstander dan compleet uit positie is. Maar het zó snel, sluw en precies uitspelen van zo'n situatie is, evenals die consequente diepe kollektieve forechecking, zeker bijzonder en indrukwekkend. Beslist EL-topniveau wat mij betreft. Ondermeer Bayern kan daarover meepraten, oefenpot of niet.

Wel moet ik daarbij opmerken, in navolging van diverse AT-ers hiervoor, dat Ajax in balbezit verbijsterend slap, slordig, traag, onnauwkeurig en uitermate laks speelde. Vooral in de passing, in de duels en in de beweging om ruimte en afspeelpunten te realiseren. Zo spelend als Ajax donderdavond kon Salzburg (met juist hun forecheck- en omschakelingsstrategie als grote troef) zich geen betere tegenstander wensen en dat hebben we dus geweten.

Vwb de samenwerking tussen verdediging en middenlinie van Salzburg: dat lijkt me beslist geen voorbeeld om na te streven. Het valt me bij het meermalen terugkijken van de eerste helft op dat er eigenlijk bijzonder weinig zorgvuldige opbouw van achteruit bij Salzburg te zien is. Zeker geen tiki-taka. Integendeel, geregeld werd nogal opportunistisch een lel naar voren gegeven, zowel door de keeper als door de verdedigers. Wel globaal in de richting waar Salzburg-spelers op het middenveld stonden te wachten, maar die poeiers naar voren oogden niet echt op de stropdas geplaatst. Desondanks kwam Salzburg met die lellen naar voren steeds weer goed weg en kon men die poeiers toch vaak oppakken op het middenveld (met vervolgens de beruchte snelle omschakeling naar de aanval). Dat had vooral weer te maken met het bijzonder lakse weerwerk van Ajax door de aanvallers en middenvelders, die ook in die situaties vaak veel te ruim, niet alert of helemaal niet dekten. En was er wel enig weerwerk, dan was de afvallende bal vanuit het middenveld vaak toch weer voor Salzburg om dezelfde redenen. Ook op dit vlak dus een erg trieste vertoning van Ajax. Zowel in balbezit als zonder bal gingen we donderdagavond zwaar nat.

Tot slot: FdB noemde na afloop dat hij van taktiek had moeten veranderen tijdens de wedstrijd. Dat hij Salzburg een koekje van eigen deeg had moeten geven. Door bijvoorbeeld ook de lange 'geplaatste' bal te gaan hanteren en dan de afvallende bal op te pikken. Forget it. Dat was je nooit gelukt tegen dit Salzburg. Vooral niet met een lijn Fischer-Sigi-Bojan voorin. En een middenlinie De Jong-Blind-Klaassen daarachter. En ook niet met dat ongelooflijke geknoei in de opbouw vanuit de achterste lijn. Daarvoor misten we met de spelers van donderdagavond de benodigde techniek, drive, gogme, dynamiek en duelkracht. En overtrof de tegenstander ons daarin fors op eigenlijk al die fronten. Vind het eigenlijk best wel merkwaardig dat FdB zijn eigen spelers daarin zo lijkt te overschatten. Hopelijk was dat verhaal meer een soort van camouflage naar de media toe om zijn ploeg uit de wind te houden.

[Monkey Tonk]

Vwb de samenwerking tussen middenlinie en aanval bij Salzburg: absoluut het nastreven waard. Een diepe forechecking dus met 4 man voorin over de volle breedte van het veld (níet alleen het centrum). Waarbij voortdurend het speerpunt van de forechecking de man met bal was en de rest meekantelde en vanachter aansloot met het consequent afdekken en onder druk zetten van alle afspeelpunten. Na balherovering zag je dan in de omschakeling razendsnel en sluw positiespel. Met een zeer secure one-touch passing en technisch zeer sterke up-tempo balaannames en dribbles enz, dit alles met een enorme, overrompelende drive richting doel. Vakwerk, klasse.

Eerder gezien, he? Oranje '74. Het betere jatwerk.

De Boer heeft het prima gedaan, hoor. Ik ga niet lopen zeiken op een coach die Ajax drie, vier jaar achter elkaar kampioen maakt. Alleen is er wel een plafond dat je vaker ziet bij trainers die zelf verdedigers waren. Ze kunnen het allemaal wel goed structureel neerzetten, maar voor aanvallende creativiteit moet je niet bij ze aankomen. Daarom oogt Ajax over het algemeen vrij saai. Daarom was Ajax ook saai onder Koeman.

Het gaat tegenwoordig bijna altijd over positiespel en one-touch passing. Niks mis mee. Zeer belangrijk. Maar het is te eenzijdig. Te schakerig. Ik mis vooral de druk naar voren bij Ajax via de individuele actie. Je ziet bijvoorbeeld nooit meer zo'n half naar voren vallende 'sleurende' speler, die met een dramatische versnelling (en wapperende haren) met de bal aan de voet regelrecht op een verdediging afstoomt. Een speler die direct angst inboezemt, met een actie waarvoor je meteen rechtop gaat zitten. Die typische Ajax dreiging is er niet meer want de techniek ontbreekt. Als er al eens iemand een dribbel inzet, verliest hij negen van de tien keer de bal. Toch is dat de manier waarop 'mijn' Ajax altijd gaten vondt, want als je twee of drie verdedigers aantrekt staat er ergens anders iemand vrij. Wat mij betreft is Ajax-voetbal, op zijn best, veredeld straatvoetbal. En het gevaar van teveel nadruk op theoretische kennis is dat het voetbal te steriel wordt. Iedereen weet hoe alles moet, binnen het systeem, want dat is ze van vroegafaan geleerd; maar kunnen ze zelf nog denken? Kunnen ze zelf op het veld nog oplossingen vinden voor het onverwachte, zoals donderdagavond? Ik zie het niet. Ik zie de creatieve geesten niet in dit team, de jongens die uit zichzelf initiatief nemen. Een leider die anderen bij de leest roept. Daarom. Brave spelers hebben we genoeg. Laat nou maar eens wat artistieke schoffies door die opleiding komen.

[Zuidema]

Eerder gezien, he? Oranje '74. Het betere jatwerk.

Verrek, nou je het zegt. Nog niet aan gedacht. Weliswaar met de dynamiek en het atletisch vermogen van toen, maar alle bovengenoemde patronen in de forechecking zijn bij Oranje in 1974 inderdaad al allemaal aanwezig.

Ik ben er trouwens van overtuigd dat de Cruijff van toen met al zijn dynamiek, handelingssnelheid/techniek, gogme, creativiteit en drive nu ook nog moeiteloos tot de elite van Europese topvoetballers had gehoord. Die jongen was wat dat betreft zijn tijd jaren vooruit. Ook in zijn zienswijze trouwens hoe het spelletje het beste gespeeld moest worden.

De Boer heeft het prima gedaan, hoor. Ik ga niet lopen zeiken op een coach die Ajax drie, vier jaar achter elkaar kampioen maakt. Alleen is er wel een plafond dat je vaker ziet bij trainers die zelf verdedigers waren. Ze kunnen het allemaal wel goed structureel neerzetten, maar voor aanvallende creativiteit moet je niet bij ze aankomen. Daarom oogt Ajax over het algemeen vrij saai. Daarom was Ajax ook saai onder Koeman.

Men zegt wel eens dat je in de speelwijze van een elftal het karakter, de beleving en het referentiekader van de coach terugziet. Ik denk dat dat voor FdB en dit Ajax zeker op gaat. Je kunt bij dit Ajax volgens mij terugzien dat Frank een topverdediger is geweest, die onder Van Gaal heeft gewerkt. Wel een offensieve topverdediger, maar zeker geen topaanvaller. Die zien het spelletje vanuit hun perspectief toch weer wat anders. Het zou kunnen verklaren waarom Ajax met zijn relatief beperkte materiaal redelijk goed als kollektief in een pragmatisch teamplan tot de 16 kan functioneren, maar in of rond de 16 al enkele jaren vrij armoedig opereert. Inclusief een matig personeelsbeleid in die linie. Grote vragen daarbij: welke aanvallers heb je nodig voor het Ajax-spelletje? En welke horen dan absoluut niet bij Ajax thuis? En hoe laat je de juiste aanvallers dan optimaal renderen? Ik vrees dat Frank nog steeds bezig is met de antwoorden daarop.

Alhoewel, goed functioneren tot de 16? We hebben inmiddels een fors rijtje wedstrijden achter de rug, waarin vooral de middenlinie vaak ondermaats was. Zowel controlerend/verdedigend als opbouwend/aanvallend. Misschien zijn de spelers best wel van goede wil, maar weten ze gewoonweg niet hoe ze de problemen op het veld moeten oplossen. Of kunnen ze dat ook niet. Ligt dit uitsluitend aan de spelers? Of speelt FdB hier ook een belangrijke rol in? De waarheid zal wel weer ergens in het midden liggen.

Iedereen weet hoe alles moet, binnen het systeem, want dat is ze van vroegafaan geleerd; maar kunnen ze zelf nog denken? Kunnen ze zelf op het veld nog oplossingen vinden voor het onverwachte, zoals donderdagavond? Ik zie het niet. Ik zie de creatieve geesten niet in dit team, de jongens die uit zichzelf initiatief nemen. Een leider die anderen bij de leest roept. Daarom. Brave spelers hebben we genoeg. Laat nou maar eens wat artistieke schoffies door die opleiding komen.

Van harte mee eens. Dát is Ajax ook. Mis ik heel erg bij dit Ajax. De topteams van Ajax hadden juist een ideale mix van een zeer sterk kollektief én individuele klasse. Waren juist daardoor een topteam. De focus ligt nu erg op het kollektief. Het individu mag, maar te weinig naar de Ajax-normen wat mij betreft. Je noemde al eerder het gemis van een speler donderdagavond die durft op te komen en te passeren als een goed middel tegen de forechecking van Salzburg. Was ik het zeker mee eens, maar ik focusde me vwb Salzburg toch meer op een kollektieve oplossing. Eigenlijk is het antwoord én-én. Je hebt een sterk kollektief én creatieve individuen nodig, wil je stappen maken.

Vooral de afgelopen dagen moest ik naar aanleiding van je opmerking denken aan zo'n jongen als Ronald de Boer. Vanaf de rechtshalf had hij de kunde om vrij eenvoudig een mannetje uit te spelen en dan door te trekken naar voren. Waardoor een andere spelsituatie ontstaat dan door louter positiespel. De tegenstander moet dan snel reageren op een vrij doorstekende speler, waardoor er gegarandeerd fouten gemaakt worden en er mogelijkheden elders ontstaan. Een domino-effect. Vooral erg handig tegen gestaffelde verdedigingen. Dat ontbeert dit Ajax eigenlijk totaal en dit wreekte zich volgens mij ook ondermeer in zo'n pot als donderdag. Je hebt eigenlijk niemand die zo'n forecheckende tegenstander met individuele acties aan het schrikken kan maken.

Net zo goed als we voorin donderdagavond niemand hadden lopen met snelheid en diepgang en een afdoende passeeractie. Maar er was ook niemand voorin die balvast was, zodat het elftal geen kans kreeg om naar voren aan te sluiten. Je kreeg de bal weer net zo hard terug in je verdediging. Ook als er wel eens een bal op maat was. Dan blijf je dus onder die forechecking zitten, kom je er eigenlijk niet meer uit. Je krijgt zo nergens de kans om tijd en ruimte te creeren, die tegenstander van je nek te krijgen en je te hervinden. Pffff... Wat is er nog veel werk aan de winkel...

[Cruijff]

Das absoluut wel waar. Salzburg heeft het gewoon uitstekend gedaan. Het spelletje dat Ajax ambieert te spelen, voerden zij donderdag op een indrukwekkende manier uit.

Niet geheel mee eens. Ik heb, nadat de emotie wat bij me gezakt was, met name de eerste helft van donderdag inmiddels diverse malen bekeken. Daarbij valt het me op dat Salzburg tussen verdediging en middenlinie en tussen middenlinie en aanval opbouwend/aanvallend toch wel een erg fors verschil in niveau en spelopvatting vertoont.

Vwb de samenwerking tussen middenlinie en aanval bij Salzburg: absoluut het nastreven waard. Een diepe forechecking dus met 4 man voorin over de volle breedte van het veld (níet alleen het centrum). Waarbij voortdurend het speerpunt van de forechecking de man met bal was en de rest meekantelde

Deels waar, Salzburg pakte Ajax aan met forechecking en denderde als een stel dolle stieren over ons heen. Ze lieten snel, technisch powervoetbal zien op een manier waarop Klaassen en Serero veel indruk maakten tegen Barcelona.

In de tussentijd kreeg Ajax ook diverse keren de kans om op het middenveld de vrije man te vinden en Red Bull pijn te doen. Een paar keer lukte dat, maar vaak liep het vast door een technische fout van één van onze twee blonde middenvelders of door een flater van die 5, 6 andere Ajacieden die een ondermaatse dag hadden.

[Demosthenes]

Creativiteit leer je niet op een training, dat zit in je of niet. Een passeer/individuele actie kun je oefenen, maar het gaat niet alleen om dat technisch te kunnen uitvoeren, je moet van nature het moment kennen zo'n actie te ondernemen. Aanvallers die zoiets kunnen aantrekken is de kunst, maar als je aankomt met de aanvallers die Ajax aantrekt, zie je het gemis aan dat "gogme". Sigthorsson is toch wel het tegenovergestelde van de verfijnde aanvaller, Bojan???, Hoesen komt op alle fronten nog steeds tekort (zal hij het in Griekenland leren? Staat hij daar in de basis), Fischer is een aanvallende middenvelder, geen linksbuiten en ga zo maar door. De Sa? Wie ziet het bij hem terug? Passeren kan hij niet op het hoogste niveau. Lukoki? Sana? de A1?

Naast dat gogme heb je ook vertrouwen nodig, acties zullen, zeker de eerste jaren, vaak mislukken, maar krijg je van je coach de kans keer op keer zo'n actie te ondernemen? Zie ik de A1 voetballen, dan zie ik daar ook niet die (mislukte) individuele actie, ontbreekt de verrassing.

Kan Ajax het huidige speltype verbeteren? Natuurlijk, alles in een hoger tempo, elkaar de bal harder aanspelen en veel meer bewegen. Dat kan allemaal getraind worden. Laten we niet vergeten dat Bergkamp al sinds 2011 bij het eerste elftal is betrokken, hij zorgt toch voor die aanvallers?

[Yopi]

Nou is die omschakeling in dit soort situaties ook vaak niet heel erg moeilijk, omdat de tegenstander dan compleet uit positie is.

Precies. Kon niet fijner voor Salzburg. Tegen Salzburg schakelde Ajax net zo slecht om als tegen Heerenveen in de tweede helft, alleen werd het nu wél afgestraft.

Wel moet ik daarbij opmerken, in navolging van diverse AT-ers hiervoor, dat Ajax in balbezit verbijsterend slap, slordig, traag, onnauwkeurig en uitermate laks speelde. Vooral in de passing, in de duels en in de beweging om ruimte en afspeelpunten te realiseren. Zo spelend als Ajax donderdavond kon Salzburg (met juist hun forecheck- en omschakelingsstrategie als grote troef) zich geen betere tegenstander wensen en dat hebben we dus geweten.

Zo is dat.
Ajax bleek mentaal ook uitermate kwetsbaar. Op zo'n moment merk je dat onze selectie bestaat uit bleekneusjes, uit brave jongens.

Vwb de samenwerking tussen verdediging en middenlinie van Salzburg: dat lijkt me beslist geen voorbeeld om na te streven. Het valt me bij het meermalen terugkijken van de eerste helft op dat er eigenlijk bijzonder weinig zorgvuldige opbouw van achteruit bij Salzburg te zien is. Zeker geen tiki-taka. Integendeel, geregeld werd nogal opportunistisch een lel naar voren gegeven, zowel door de keeper als door de verdedigers. Wel globaal in de richting waar Salzburg-spelers op het middenveld stonden te wachten, maar die poeiers naar voren oogden niet echt op de stropdas geplaatst. Desondanks kwam Salzburg met die lellen naar voren steeds weer goed weg en kon men die poeiers toch vaak oppakken op het middenveld (met vervolgens de beruchte snelle omschakeling naar de aanval). Dat had vooral weer te maken met het bijzonder lakse weerwerk van Ajax door de aanvallers en middenvelders, die ook in die situaties vaak veel te ruim, niet alert of helemaal niet dekten. En was er wel enig weerwerk, dan was de afvallende bal vanuit het middenveld vaak toch weer voor Salzburg om dezelfde redenen. Ook op dit vlak dus een erg trieste vertoning van Ajax. Zowel in balbezit als zonder bal gingen we donderdagavond zwaar nat.

Ik hoop zo dat ze in de opleiding nu meer oog hebben voor het spel zonder bal. Onze spelers kunnen aardig ballen, maar wel uit stand of in een laag tempo. Daar kun je vandaag de dag niet meer mee aankomen. Gisteren de grote Nouri gezien. Mooie techniek, maar een dynamiek van nul komma nul. Voetballers moeten vandaag de dag ook atleten zijn. Je moet ruimte máken, en niet verwachten dat die er vanzelf komt.

Tot slot: FdB noemde na afloop dat hij van taktiek had moeten veranderen tijdens de wedstrijd. Dat hij Salzburg een koekje van eigen deeg had moeten geven. Door bijvoorbeeld ook de lange 'geplaatste' bal te gaan hanteren en dan de afvallende bal op te pikken. Forget it. Dat was je nooit gelukt tegen dit Salzburg. Vooral niet met een lijn Fischer-Sigi-Bojan voorin. En een middenlinie De Jong-Blind-Klaassen daarachter. En ook niet met dat ongelooflijke geknoei in de opbouw vanuit de achterste lijn. Daarvoor misten we met de spelers van donderdagavond de benodigde techniek, drive, gogme, dynamiek en duelkracht. En overtrof de tegenstander ons daarin fors op eigenlijk al die fronten. Vind het eigenlijk best wel merkwaardig dat FdB zijn eigen spelers daarin zo lijkt te overschatten. Hopelijk was dat verhaal meer een soort van camouflage naar de media toe om zijn ploeg uit de wind te houden.

Technisch/tactisch: dat is de taak van De Boer. Ongetwijfeld heeft hij de wedstrijd inmiddels uitgebreid geanalyseerd, i.s.m. Tonnie BS. En weet hij nu hoe het zit. Op het moment zelf zíet hij het niet, dat is me al eerder opgevallen. Daarom zie ik in hem ook geen topcoach. Op het tactische vlak schiet hij tekort.
Ajax kreeg donderdag geen grip op het middenveld. Daardoor waren de spitsen onbereikbaar. Desondanks bleef De Boer met de olijke voorwaartsen Fischer en Bojan spelen. Twee jongens die bepaald niet zuinig zijn op balbezit. Dat schiet niet op.

[Monkey Tonk]

Creativiteit leer je niet op een training, dat zit in je of niet. Een passeer/individuele actie kun je oefenen, maar het gaat niet alleen om dat technisch te kunnen uitvoeren, je moet van nature het moment kennen zo'n actie te ondernemen. Aanvallers die zoiets kunnen aantrekken is de kunst, maar als je aankomt met de aanvallers die Ajax aantrekt, zie je het gemis aan dat "gogme". Sigthorsson is toch wel het tegenovergestelde van de verfijnde aanvaller, Bojan???, Hoesen komt op alle fronten nog steeds tekort (zal hij het in Griekenland leren? Staat hij daar in de basis), Fischer is een aanvallende middenvelder, geen linksbuiten en ga zo maar door. De Sa? Wie ziet het bij hem terug? Passeren kan hij niet op het hoogste niveau. Lukoki? Sana? de A1?

Naast dat gogme heb je ook vertrouwen nodig, acties zullen, zeker de eerste jaren, vaak mislukken, maar krijg je van je coach de kans keer op keer zo'n actie te ondernemen? Zie ik de A1 voetballen, dan zie ik daar ook niet die (mislukte) individuele actie, ontbreekt de verrassing.

Ik denk dat de Ajax-opleiding zo op het collectief gericht is dat de tien-jarige pingeldoos zich vanzelf aanpast (of afvalt). Je noemt al dat het de kunst is om de juiste aanvallers aan te trekken. Is even waar als cynisch, want het gaat volledig aan de opleiding voorbij. De vraag is dus of die opleiding, door het collectief te benadrukken, de spelers met een invididuele actie indirect wegcijfert. De historie spreekt wat dat betreft voor zichzelf.

Een greep uit creatieve voetballers, over verschillende tijdslinies:
Cruijff, Keizer - aanvallers...; en in feite het begin van 'Ajax', de Hollandse school (waarbij aangetekend dat de drang om steeds beter te worden gevoed werd door een enorme concurrentie met het Feyenoord van van Hanegem/Israel). Geweldige passeeracties, maar altijd in het teken van het collectief.
Lerby, Arnesen, La Ling - Alledrie zeer dreigend. La Ling vaak creatief op het egoistische af. Alledrie gescout, maar er was nog geen sprake van een Ajax-opleiding. Die kwam na de terugkeer van Cruijff. Tahamata zou ik er ook bij kunnen noemen. (Lerby was geen grote technicus, maar ik noem hem vanwege zijn drang naar voren met de bal aan de voet).
Rijkaard, van Basten - Rijkaard uit de eigen opleiding, van Basten half. Beiden superklasse.
Bergkamp, Kluivert - de laatsten van de echte Ajax-aanvallers. Maar al minder individueel; meer nadruk op rug naar het doel en kaatsen; one-touch, met andere woorden. Allebei (nog) uitstekend in het creeren van ruimte met de bal aan de voet; wel zo handig als je op doel wilt schieten. Litmanen, uiteraard, koning van de steekpass en one-touch positiespel.
vd Vaart, Sneijder - middenvelders...
En goed gescout: Zlatan en Suarez. Centrale spitsen.

De 'beweging' van aanvallers naar middenvelders lijkt me vrij duidelijk. Het is een gevolg van een opleiding met positiespel en one-touch het hoogst in het vaandel.

Daarom, zoals Zuidema ook al zei, we hebben een combinatie nodig van het collectief en individuele klasse. Die pingeldoos van tien moet je laten pingelen, ook al ziet hij nog niet hoe dat in het collectief past. Dat komt later wel.

[zeux]

Als je constateert dat dit soort voetballers ontbreekt in de selectie én in de opleiding, wordt het dan niet eens tijd om er elders naar op zoek te gaan, totdat je dit soort spelers wel in eigen gelederen hebt?

Ik vind het perspectief voor de aanvalslinie behoorlijk somber. We lopen daar in feite al jaren te kloten.

[Monkey Tonk]

Als je constateert dat dit soort voetballers ontbreekt in de selectie én in de opleiding, wordt het dan niet eens tijd om er elders naar op zoek te gaan, totdat je dit soort spelers wel in eigen gelederen hebt?

Ik vind het perspectief voor de aanvalslinie behoorlijk somber. We lopen daar in feite al jaren te kloten.

Ik bedoelde eigenlijk dat de opleiding de individuele creativiteit eruit haalt, in naam van het collectief.


Het is, wat mij betreft, te gek voor woorden dat Ajax de beste aanvallers niet zelf opleidt.

[zeux]

Ja, dat ben ik ook met je eens. Maar totdat je dat opgelost hebt, moet je denk ik noodverbanden aanleggen.

[wimpey]

Het is, wat mij betreft, te gek voor woorden dat Ajax de beste aanvallers niet zelf opleidt.

Kishna is de 1e aanvaller sinds een jaar of 15 (eerder 20) die het potentieel van een topper lijkt te hebben. Dat lijkt me veelzeggend.

[Le T.]

Het is, wat mij betreft, te gek voor woorden dat Ajax de beste aanvallers niet zelf opleidt.

Nee. Het zou pas gek zijn als het zeldzame talent dat wereldaanvallers maakt in Amsterdam en omgeving zo overvloedig aanwezig is dat er elke 2 jaar wel eentje in de jeugdopleiding zit.Helemaal raar zou het zijn wanneer de jeugdopleiding precies op het juiste moment voor de positie waar een vacature voor is een groot talent uitpoept.

Zo werkt het natuurlijk niet. Het idee dat je veel invloed hebt op wat er aan talent uit de jeugdopleiding komt is al heel vreemd, het idee dat er met ijzeren regelmaat uitzonderlijke aanvallers worden voortgebracht is compleet van de pot gerukt, het idee dat je helemaal op de jeugdopleiding zou kunnen leunen is gewoon totaal niet doordacht. Maar het meest belachelijke is nog wel dat je dat zou willen als je het zou kunnen. Misschien als je een revolutie goed te praten hebt, maar als je zoveel mogelijk wil winnen en zo goed mogelijk wil voetballen dan zul je altijd spelers bij kopen om je elftal sterker te maken en de eigen jeugd beter te laten functioneren, ook al zijn die allemaal op zich goed genoeg.

[Demosthenes]

Het is, wat mij betreft, te gek voor woorden dat Ajax de beste aanvallers niet zelf opleidt.

Kishna is de 1e aanvaller sinds een jaar of 15 (eerder 20) die het potentieel van een topper lijkt te hebben. Dat lijkt me veelzeggend.

Vergeet niet dat hij bijna twee jaar geblesseerd is geweest (Hoe ver zou hij geweest zijn zonder die blessure? Bij Liverpool dat afhaakte toen hij geblesseerd raakte?). Ik heb geen idee of die blessure versneld kan terugkomen als hij een paar wedstrijden per week speelt, maar ik vind zijn balbehandeling zo mooi, hij kan de bal strelen. Het verschil met een Sigthorsson is schrijnend.

Een topper opleiden is niet zo eenvoudig, Barcelona liet Messi 8 1/2 jaar geleden debuteren, sindsdien is er geen nieuwe Messi opgeleid.

[Monkey Tonk]

Het is, wat mij betreft, te gek voor woorden dat Ajax de beste aanvallers niet zelf opleidt.

Kishna is de 1e aanvaller sinds een jaar of 15 (eerder 20) die het potentieel van een topper lijkt te hebben. Dat lijkt me veelzeggend.

Vergeet niet dat hij bijna twee jaar geblesseerd is geweest (Hoe ver zou hij geweest zijn zonder die blessure? Bij Liverpool dat afhaakte toen hij geblesseerd raakte?). Ik heb geen idee of die blessure versneld kan terugkomen als hij een paar wedstrijden per week speelt, maar ik vind zijn balbehandeling zo mooi, hij kan de bal strelen. Het verschil met een Sigthorsson is schrijnend.

Een topper opleiden is niet zo eenvoudig, Barcelona liet Messi 8 1/2 jaar geleden debuteren, sindsdien is er geen nieuwe Messi opgeleid.

Een sprankelende aanvaller hoeft natuurlijk niet meteen de beste voetballer van de wereld te zijn of worden. Ik ben allang blij met iemand niveau Rep, Ling, Tahamata, Kluivert. Af en toe een Keizer of Bergkamp, en heel soms een van Basten mag ook. Een Cruijff krijgen we niet meer. Minimaal niveau voor een buitenspeler zou iemand als Schip moeten zijn.

[Demosthenes]

Rep, Ling, Tahamata

Spelers die niet naar een Europese topclub gingen. Ze hebben alle drie ervoor gekozen om voor Feyenoord te spelen, clubs als Bastia (en Valencia voor Rep?), Standard Luik (Tahamata), Panathinaikos (Ling)

[Monkey Tonk]

Waar ze na Ajax spelen interesseert me niks. Als ze bij Ajax maar effectief zijn.

Om mijn eerdere argument wat kracht bij te zetten. Inderdaad geen absolute wereldtop.
En dat soort spelers zie je al jaren niet meer bij Ajax. Spreekt toch boekdelen?

[Cruijff]

Rep, Ling, Tahamata

Spelers die niet naar een Europese topclub gingen. Ze hebben alle drie ervoor gekozen om voor Feyenoord te spelen, clubs als Bastia (en Valencia voor Rep?), Standard Luik (Tahamata), Panathinaikos (Ling)

Andere Tijden met andere begrotingen.

Vergeet niet dat er bij Luik en Valencia bakken met zwart geld uitbetaald werden, bij Bastia was dat niet anders.

Ook Feyenoord was enkele decennia terug een steenrijke club. Een vereniging die barstte van de poen en van het vastgoed en ondertussen hun sterspeler Coen Moulijn met een klere winkeltje wist af te schepen........

[Demosthenes]

Ook Feyenoord was enkele decennia terug een steenrijke club. Een vereniging die barstte van de poen

Ken ook de verhalen, de vereniging zou zelfs honderden woningen in haar bezit hebben, alleen kon nooit iemand aangeven welke woningen het dan waren.

[wimpey]

Een topper opleiden is niet zo eenvoudig, Barcelona liet Messi 8 1/2 jaar geleden debuteren, sindsdien is er geen nieuwe Messi opgeleid.

Akkoord. Scouting is 1, doorontwikkelen is 2. En daarin slaagt Ajax v.w.b. aanvallers dus 20 jaar niet.

En we kunnen toch lastig beweren dat er in een straal van pak 'm beet 250 km van A'dam 20 jaar lang geen exceptioneel aanvallend talent is opgestaan.

Wanneer je als club niet verder komt dan niveau Babel / vd Meijde, dan is het logisch dat je afglijdt. Zeker wanneer je een matige opleiding ook nog eens combineert met matige trainers op het vlaggenschip.

[Demosthenes]

En we kunnen toch lastig beweren dat er in een straal van pak 'm beet 250 km van A'dam 20 jaar lang geen exceptioneel aanvallend talent is opgestaan.

Ik kom niet verder dan Van Persie in Nederland; die 250 km zal tot in Duitsland reiken, maar Duitsers komen niet naar Ajax (Blankenberg, Steffenhagen, Höner, zijn er meer?) en dan blijft België over. Het niveau-Nilis? Vergeet niet dat Ajax niet de enige speler is zo'n transfer is!

Ajax heeft in de jaren zestig JC voortgebracht, maar dat had niets te maken met een jeugdopleiding, die was er toen nog niet,JC is gewoon in Amsterdam geboren; in de jaren negentig Kluivert. MvB reken ik ook tot "door Ajax opgeleid", ook al was hij zestien toen hij kwam. Het is niet zo eenvoudig om niveau-Kluivert op te leiden, dat niveau is door opleiding misschien niet haalbaar. Barcelona haalt met haar opleiding (veel groter dan die van Ajax, veel meer buitenlanders, zelfs veel twaalfjarigen) ook niet niveau-Messi of het niveau "net-daaronder". Barcelona koopt ook backs voor tientallen miljoenen, Zlatan voor ± € 60 miljoen, Neymar kostte € 90 à 100 miljoen? De opleiding bij Ajax was niet zo slecht en is nog steeds niet slecht. Gisteren stonden er ook weer zes zelf opgeleide spelers in de basisopstelling.

[wimpey]

Ik kom niet verder dan Van Persie in Nederland;

Robben bijv. En tussen het niveau Babel / vd Meijde en RvP / Robben zit nog wel wat. Lens, KJH, Dembélé etc etc etc etc. Kuyt voor mijn part. Het is vrij hopeloos wat Ajax in 2 decennia qua aanvallend talent heeft weten voort te brengen. Opleiden blijft maatwerk. De collectiviteitsgedachte brengt je v.w.b. het doorontwikkelen van individueel talent m.i. niet verder.

De opleiding bij Ajax was niet zo slecht en is nog steeds niet slecht. Gisteren stonden er ook weer zes zelf opgeleide spelers in de basisopstelling.

Dit is het triviale. We gaan met 0-3 ten onder tegen RBS, we klagen steen en been. Terecht natuurlijk. Maar de opleiding was / is toch niet zo slecht... We klagen anderzijds over de nivellering van het Nederlandse voetbal (incl. Ajax dus). Maar Ajax staat er binnen die nivellering wel prima voor v.w.b. een 4e titel op rij. Nog nooit vertoond in 114 jaar Ajax. Zou met recht een unieke prestatie zijn! Conclusie: Ajax leidt voor NL begrippen goed op en voor Europese begrippen slecht??

We wonnen van Barcelona. We wonnen 2 keer bijna van Milan. We winnen van Man U en City. We gaan genadeloos op ons muil tegen RBS. Verliezen van Steaua, Celtic. Kan vriezen, kan dooien. FdB doet er in de toekomst verstandig aan om het in de CL niet op de laatste wedstrijd aan te laten komen. Europees voetbal: leuk. Maar ik kan me er niet echt druk om maken. De eerstvolgende eredivisiepot is belangrijker.

De eredivisie is zwak. Dat toonde Twente gisteren een uur aan. En F. het laatste kwart van de wedstrijd. Binnen dat gebrek aan weerstand is het lastig om jonge spelers significant weerbaarder te maken en te harden. HSV (17) rolt de CL-finalst op. Dat type wedstrijd spelen onze spelers te weinig.

En eens in de zoveel tijd stijgt een club boven zichzelf uit. Sevilla, Valencia in het vorige decennium. RBS, Atletico Madrid, Basel nu. Ajax in de nineties. En vervolgens 'hoor' je in Europa jarenlang niets meer van die clubs. Blijkbaar moeten op dat niveau de puzzelstukjes (trainer / manager, opleiding / scouting, geld, transferpolitiek, rentree van iemand als Rijkaard) op hun plek vallen om incidenteel mee te doen.

[Demosthenes]

Maar de opleiding was / is toch niet zo slecht... We klagen anderzijds over de nivellering van het Nederlandse voetbal (incl. Ajax dus). Maar Ajax staat er binnen die nivellering wel prima voor v.w.b. een 4e titel op rij. Nog nooit vertoond in 114 jaar Ajax. Zou met recht een unieke prestatie zijn! Conclusie: Ajax leidt voor NL begrippen goed op en voor Europese begrippen slecht??

Ligt eraan hoe je er tegenaan kijkt. Jeugdspelers die bij Ajax spelen, zitten nog niet aan hun top. Op het moment dat ze zijn uitgespeeld bij Ajax gaan ze weg, Ajax is niet meer het eindstation, het is een halte op weg naar de top; ik denk dat er een heel elftal elders voetbalt, opgeleid door Ajax: Stekelenburg, Van der Wiel, Alderweireld, Vertonghen, Eriksen, Anita, Ozbiliz (Dit rijte speelde 2011-2012 voor Ajax: ... chema.html) en iets ouder Emanuelson, De Jong, Vermaelen, Heitinga, Sneijder, Babel.

Hoe zou Ajax er financieel voor staan als die spelers niet zo zouden zijn opgeleid?

Vier keer kampioen? Ik hoop het. Ik weet niet wat het Europees record is (Rosenborg acht keer achtereen?), maar Ajax mag het breken.

[Cruijff]

Ook Feyenoord was enkele decennia terug een steenrijke club. Een vereniging die barstte van de poen

Ken ook de verhalen, de vereniging zou zelfs honderden woningen in haar bezit hebben, alleen kon nooit iemand aangeven welke woningen het dan waren.

De mensen die om die club heen hingen en hangen pleegden en plegen structureel fraude.

Dat deden de voorgangers van Jorien van den Herik al, dat deed die kale havenbaron zelf ook en die zogenaamde 'Vrienden van...' probeerden dat opnieuw met hun luchtkasteel genaamd het nieuwe stadion......

[Zuidema]

Dit is het triviale. We gaan met 0-3 ten onder tegen RBS, we klagen steen en been. Terecht natuurlijk. Maar de opleiding was / is toch niet zo slecht... We klagen anderzijds over de nivellering van het Nederlandse voetbal (incl. Ajax dus). Maar Ajax staat er binnen die nivellering wel prima voor v.w.b. een 4e titel op rij. Nog nooit vertoond in 114 jaar Ajax. Zou met recht een unieke prestatie zijn! Conclusie: Ajax leidt voor NL begrippen goed op en voor Europese begrippen slecht??

We wonnen van Barcelona. We wonnen 2 keer bijna van Milan. We winnen van Man U en City. We gaan genadeloos op ons muil tegen RBS. Verliezen van Steaua, Celtic. Kan vriezen, kan dooien. FdB doet er in de toekomst verstandig aan om het in de CL niet op de laatste wedstrijd aan te laten komen. Europees voetbal: leuk. Maar ik kan me er niet echt druk om maken. De eerstvolgende eredivisiepot is belangrijker.

De eredivisie is zwak. Dat toonde Twente gisteren een uur aan. En F. het laatste kwart van de wedstrijd. Binnen dat gebrek aan weerstand is het lastig om jonge spelers significant weerbaarder te maken en te harden. HSV (17) rolt de CL-finalst op. Dat type wedstrijd spelen onze spelers te weinig.

En eens in de zoveel tijd stijgt een club boven zichzelf uit. Sevilla, Valencia in het vorige decennium. RBS, Atletico Madrid, Basel nu. Ajax in de nineties. En vervolgens 'hoor' je in Europa jarenlang niets meer van die clubs. Blijkbaar moeten op dat niveau de puzzelstukjes (trainer / manager, opleiding / scouting, geld, transferpolitiek, rentree van iemand als Rijkaard) op hun plek vallen om incidenteel mee te doen.

Fraaie posting, zoals gewoonlijk.

Toch proef ik een stuk berusting in je tekst. Het maakt je kennelijk niet zoveel uit of we internationaal afglijen, zolang we nationaal maar volop meedoen in een alsmaar nivellerende en devaluerende competitie. Gechargeerd: al zijn we over 10 jaar afgeglejen naar niveau Luxemburg met onze MM-competitie, zolang we nationaal onze titels maar binnenharken is het verder wel prima. En soms vallen alle puzzelstukjes toevallig eens in de 10 of 20 jaar samen en dan kunnen we ook nog wat internationaal meetoeteren.

Dat lijkt me dan niet een goede insteek. Hoe moeilijk het ook is, toch zal Ajax wat mij betreft de meetlat op internationaal niveau moeten houden, zeg maar level kwart- of halve finale EL, gezien onze mogelijkheden/beperkingen. En alles er aan moeten doen om dat niveau te halen. Niet mee gaan sokkebollen met het gepruts in onze MM-competitie.

Om 1 middel daartoe te noemen (naast het personeelsbeleid): training en coaching. Veel is vooral in het kollektief trainbaar, zoals Demos hierboven al noemt. Leren elkaar de bal snel/strak/zuiver/getimed aan te spelen in beweging, one touch, up-tempo. Veel meer en slimmer bewegen om ruimte en afspeelpunten rondom te creeren. Dat besef en inzicht ook erin drillen. Een scala aan vaste spelpatronen die een gestaffelde verdediging kunnen ontmantelen, trainen op de voortdurend wisselende driehoekjes, noem maar op. Hierop trainen, trainen, trainen tot dit allemaal een tweede natuur wordt, als iets vanzelfsprekends, als een automatisme, wat je bijna kunt dromen.

Voor de bewaking daarvan moet FdB dan niet alleen uit zijn dak gaan als Ajax bij een 5-0 voorsprong uit nonchalance bijna een tegendoelpunt krijgt. Nee, FdB moet ook uit zijn dak gaan, als de 'richtlijnen' van dat bovengenoemde raamwerk niet goed worden uitgevoerd. Ook tegen zwakke tegenstanders, die toch al veel ruimte weggeven en waardoor we zelf ook wat slapjes en slordig gaan spelen uit nonchalance of wat dan ook.

Liever niet zo maniakaal en extreem als Guardiola tekeer gaat of een Van Gaal op trainingen, maar iedereen moet er van doordrongen zijn dat we streven naar een veldspel op een hoger plan. En dat dat stramien ELKE wedstrijd en ALTIJD geconcentreerd en met drive moet worden uitgevoerd. Dat we niet meer verrast worden door Spartak, Steaua of Salzburg. Maar er klaar voor zijn in de basics om daar een antwoord op te vinden.

Een stramien dat natuurlijk wel individuele creativiteit de ruimte moet kunnen geven. Sterker nog, waarin kollektief en indivdu juist mekaar versterken. Zoals Robben binnen het strakke kollektief van Bayern, of Messi bij Barcelona. Maar dan natuurlijk op een lager level.

Ik wil niet dat het niveau van de MM-competitie onze meetlat is en dat we genoegzaam sluipenderwijs mee afglijen omdat we toch de titels wel pakken. Ajax moet zijn eigen, hoge normen en waarden blijven stellen voor de kwaliteit van zijn veldspel en zijn spelers, zoveel mogelijk los van het nationale gepruts en geneuzel om ons heen. AJAX moet de meetlat zijn.

[wimpey]

Dat we niet meer verrast worden door Spartak, Steaua of Salzburg.

Dát moment moet je voor zijn door in de CL te overwinteren. En dat bereik je door er vroeg in het seizoen met een intacte ploeg te staan. Dat moet Ajax' streven zijn. Nationaal regeren, internationaal vooruit kunnen zien.

Moet kunnen hoor, onder de huidige voorwaarden. Je hebt organisatorisch continuïteit. De speelwijze is bekend. De doorstroming vanuit de jeugd is verbeterd. Dan gaat het er nog om de vertrekkende toppers sneller op kwalitatief hoog niveau te vervangen. Ergo: meer Moisander, Schöne. Minder Bojan, Hoorn, Sana.

Ik verwacht komende zomer toch wel een 'leereffect' te zien. Want anders kunnen we ons al in November gaan opmaken voor weer 1 of 2 rondjes EL.