Real Madrid - Ajax 27-09-2011

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Het is appels met peren vergelijken en misschien heb ik een selectief geheugen, maar in het verleden zag ik die techniek en beheersing wél in Amsterdam. Ik heb geen zin om nu Cruijff erbij te halen, die niet helemaal voor niets de jeugdopleiding afkraakt. Het is meer dat je gewoon met je neus op de feiten wordt gedrukt als Real in het echie ziet voetballen. In de eredivisie wordt het namelijk gemaskeerd door het onvermogen van de tegenstander.

Eén ding staat voor mij nog vast: Ajaxsupporters zullen nóóit veranderen. Welke andere club heeft waar ook ter wereld aanhangers, die bij een 3-0 achterstand scanderen: "WIJ ZIJN DE BESTE!!!"

[Trab]

Ook een confronterende eye-opener; de basistechniek van een aantal Ajacieden is onvoldoende. Wat een verschil van dag en nacht in vergelijk met die van Real. Passes van 40, 50 meter op de stropdas geven; en die bal is vervolgens direct onder controle. Kom daar eens om bij Sightorsson, De Jong c.s.

Vertonghen, Alderweireld en Janssen kunnen ook passes van 50 meter op de stropdas leggen hoor. Met de basistechniek is niet zoveel mis, het is meer de onervarenheid en de druk. Wat heeft Sigtorsson nou voor wedstrijden gespeeld op het hoogste niveau? Een half seizoen AZ en een paar wedstrijden voor Ajax.

[Lionel]

Niet zoals Xabi dat doet. Onder druk, perfect in de loop..

[Lionel]

Jantje ziet het soms ook niet..

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Precies, het is de combinatie. Dat ze het op de training (kennelijk) kunnen, oké. Maar je moet het onder (wedstrijd)druk kunnen. En de mogelijkheden ook zién. En vervolgens ook aanvallers/middenvelders hebben die een dergelijke pass kunnen verwerken. En niet 2, 3 balcontacten nodig hebben om die onder controle te krijgen. Want tegen die tijd staat de directe tegenstander alweer in positie op je te wachten.

[Lionel]

Jan van Halst gaf een fantastisch voorbeeld bij de NOS. En Frankie maar wijzen... en Jan maar om zich heen kijken.

Hij had de bal perfect voor Greg kunnen neerleggen. Maar dat zag hij niet eens. En Eriksen kon hij ook inspelen. Durfde hij ook niet.

Na 15 seconden gaf hij de bal maar aan Anita volgens mij...

[Zuidema]

Zo onervaren is Jan Vertonghen niet. Hij loopt al een paar jaar mee.

Het heeft niet zozeer te maken met het aantal jaren dat je meeloopt. Het heeft te maken met het niveau (zoals Feest ook al zegt), waarop je die ervaring op doet. In de eredivisie kom je vaak wel weg met de fouten die je maakt. Tegen RM worden ze genadeloos afgestraft. Die confrontaties kunnen voor een mindset zorgen, dat je niet nonchalant blijft, veel meer gefocust wordt en veel meer leert aanvoelen wat voor een situatie er aan zit te komen en hoe je daarop moet anticiperen. Maar dan moet je wel zeer geregeld met dat niveau geconfronteerd worden.

[999]

Of Jan zit gewoon aan zijn plafond.Ik ken n.l. ook spelers bij AJAX die wel een hoger nivo haalden zonder die ervaring, en ik ken er nog een paar die ondanks ervaringen ( Interlands ) ook nog steeds elke wedstrijd ( gecamoufleerd ) dezelfde fouten blijven maken .

[Zuidema]

Of Jan zit gewoon aan zijn plafond.Ik ken n.l. ook spelers bij AJAX die wel een hoger nivo haalden zonder die ervaring, en ik ken er nog een paar die ondanks ervaringen ( Interlands ) ook nog steeds elke wedstrijd ( gecamoufleerd ) dezelfde fouten blijven maken .

Ik weet het niet of Jan al aan zijn plafond zit. Een paar jaartjes PL of zo zouden hem best wel eens verder kunnen doen ontwikkelen. Als een harde leerschool, waarmee hij niet wegkomt met het maken van fouten. Dat hij wel móet verbeteren, wil hij niet op de tribune terechtkomen. Maar ik ben het zeker met je eens, dat talent ook erg belangrijk is. Naast een goede begeleiding, maar dat is logisch.

[999]

Of Jan zit gewoon aan zijn plafond.Ik ken n.l. ook spelers bij AJAX die wel een hoger nivo haalden zonder die ervaring, en ik ken er nog een paar die ondanks ervaringen ( Interlands ) ook nog steeds elke wedstrijd ( gecamoufleerd ) dezelfde fouten blijven maken .

Ik weet het niet of Jan al aan zijn plafond zit. Een paar jaartjes PL of zo zouden hem best wel eens verder kunnen doen ontwikkelen. Als een harde leerschool, waarmee hij niet wegkomt met het maken van fouten. Dat hij wel móet verbeteren, wil hij niet op de tribune terechtkomen. Maar ik ben het zeker met je eens, dat talent ook erg belangrijk is. Naast een goede begeleiding, maar dat is logisch.

Paar jaar PL met zulke fouten, Hr. Zuidema zou je denken dat ze dat daar accepeteren ?.Als Jan niet aan zijn plafond zit ( en dus niet alleen voetballend gezien, maar ook mentaal ) dan zou ie toch in principe met 2 vingers in zijn neus overeind moeten blijven.Dat heb ik eigenlijk nog niet 1 wedstrijd van hem zien doen, zelf niet met 1 vinger in zijn neus ( bijwijze van dan ).Dan kun je best 1 mindere wedstrijd hebben om vervolgens weer de juiste draad op te pakken ..

[joey]

Ach, volgens Alderweireld ging het hartstikke goed...

Die opmerking van Alderweireld vond ik typerend. Grote rondo=goed positiespel=goed voetballen. Jammer van die tegengoals maar ja, wat kun je doen?

Weinig ervaring? Van der Wiel heeft een WK-finale in de benen. Hij had heel wat meer ervaring dat laten we zeggen Michael Reiziger in 1994.

[Le T.]

Tja, dan heb je het wel over de absolute top.

Gisteren stukjes van Milan gekeken. Daar word je ook niet vrolijk van. Zet Zlatan en Seedorf bij ons en we rollen de rest van dat elftal ook om. 1 of 2 spelers maken al het verschil he.

Min of meer ja. Maar dan moet je wel spelers die het verschil kunnen maken willen hebben, en ook de gelegenheid geven. Daar moet dat hele 4-3-3 en positiespel ook toe dienen, alleen is die combinatie vaak wat lastig goed draaiend te krijgen. Maar het kan wel en het is wel nodig. Het mogen er ook 3 of 4 zijn die het verschil maken en dan allemaal een beetje, of de ene keer die en de andere keer die.

Precies, het is de combinatie. Dat ze het op de training (kennelijk) kunnen, oké. Maar je moet het onder (wedstrijd)druk kunnen. En de mogelijkheden ook zién. En vervolgens ook aanvallers/middenvelders hebben die een dergelijke pass kunnen verwerken. En niet 2, 3 balcontacten nodig hebben om die onder controle te krijgen. Want tegen die tijd staat de directe tegenstander alweer in positie op je te wachten.

Volgens mij is het probleem dat ze toch nog niet weten wat ze met die bal moeten doen en daarom maar 2 of 3 balcontacten hebben. 100% zuiverheid is ook lang niet altijd nodig, als je weet wat je gaat doen en waar de ruimte ligt kun je de bal met de aanname best een meter van je wegleggen, daardoor kun je juist ruimte creeeren en het spel versnellen, en dan maakt het niet uit of het nou 1 of anderhalve meter is. Als je nog niet weet wat je gaat doen, dan kun je maar beter de bal aan de voet geplakt houden bij de aanname, zodat hij tenminste niet meteen afgesnoept wordt terwijl je een vervolg probeert te bedenken. Hoe meer je vooruit denkt hoe minder het op precisie aankomt.

[Zuidema]

Ach, volgens Alderweireld ging het hartstikke goed...

Die opmerking van Alderweireld vond ik typerend. Grote rondo=goed positiespel=goed voetballen. Jammer van die tegengoals maar ja, wat kun je doen?

Inderdaad onbegrijpelijk. Nou hoeft zo'n jongen zichzelf niet de grond in te boren en je moet met mekaar de geest wat in de fles zien te houden. Maar toch krijg ik hierbij het akelige gevoel dat hij het nog meent ook. Dat hij dus kennelijk überhaupt niet beseft dat er nog veel schort aan het veldspel, het team en de spelers.

Weinig ervaring? Van der Wiel heeft een WK-finale in de benen. Hij had heel wat meer ervaring dat laten we zeggen Michael Reiziger in 1994.

Ik vrees dat bij Vd Wiel nog 50 WK-finales nodig zijn voordat het bij hem wat begint te dagen wat hij nou precies moet doen in het veld. Hij haalt me soms het bloed onder mijn nagels vandaan met zijn gepit en gedroom. En als ie zijn ogen wel open heeft, ziet ie het vaak nog niet.

Aan de andere kant wordt er ook wel erg veel verwacht van een back in het systeem van Frank. Vd Wiel moet zijn mannetje bewaken/uitschakelen, helpen in de zone van de achterste lijn, geregeld tot bij de vijandelijke 16 opkomen en daar een goede voorzet afleveren of naar binnen draaien en scoren, waarbij hij ook nog goed moet timen en samenwerken met Sulejmani voor hem. Dat is nogal een breed takenpakket. Ik kan me ergens ook wel voorstellen dat ie het soms wel eens kwijt is en niet meer bij kan houden wat ie allemaal wel en niet moet doen.

De vergelijking met Reiziger vind ik mank gaan. Onder Van Gaal was Reiziger gewoon een vaste back en een pure verdediger, die uitsluitend zijn man moest uitschakelen en de andere verdedigers wat moest assisteren. Meer niet. Opkomen? Paar keer per wedstrijd hooguit, voor het verrassingseffect. Dus had Reiziger een veel simpelere rol in een geweldig kollektief, die goed te verhapstukken was en die hij dan ook vrij redelijk uitvoerde. Het opdoen van internationale ervaring daarin is dan natuurlijk mooi meegenomen, maar nog niet direct een absolute must.

[Fregge]

Van der Wiel had ook niet de rol op het WK die hij nu heeft. Met Robben voor zich was het ideaal voor Vd Wiel om op te komen.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Maar dat is niet het grootste probleem. Dat is namelijk dat je verdedigend niet van hem op aan kan, hij stagneert. Ik zie hem door de jaren heen als verdediger niet positief ontwikkelen. Hij blijft af en toe dromen, of domme dingen doen, of allebei.

[Demosthenes]

Verdedigend loste Van Gaal het wel op, want Reiziger, Blind en Bogarde waren geen "wereldverdedigers", maar de verdediging stond wel, zoals AZ een prima verdediging had met o.a. Swerts, Moisander, Obdam?, Klavan en wie ik nog vergeet te noemen.

F. de Boer is nog niet zo ver, want Van der Wiel e.c. zijn ook geen "wereldverdedigers", maar zij krijgen wel veel tegendoelpunten te verwerken of zou dat komen door de vervanging van Stekelenburg door Vermeer? Dat is het enige verschil met vorig seizoen!

De wedstrijd tegen RM is niet geschikt om de "maat te nemen", die tegen PSV uit wel, net als de wedstrijden thuis tegen Twente (drie wedstrijden 2 punten!) Van der Wiel e.c. hoeven in de meeste wedstrijden niet te verdedigen, maar als het wel moet, geven zij niet thuis. In de jeugd lopen ook geen verdedigers rond, want de filosofie is immers dat verdedigers zo te maken zijn! (Wie probeerde ook alweer van Rob Witschge een linksback te maken?)

Tot nu toe heeft de andere aanpak (Stam!) niet voor betere verdedigers gezorgd, laten we hopen dat Ajax wel leert verdedigen, want tegen VVV kun je terugkomen van een 0-2, maar tegen Zagreb (en Groningen?) niet.

[Lionel]

Stam... ja laten we hem nu al beoordelen

[Demosthenes]

Het gaat niet om Stam, hij kan Vertonghen waarschijnlijk ook niet die meedogenloosheid bijbrengen die in de top nodig is, maar het moet toch mogelijk zijn Van der Wiel te leren zich niet binnendoor te laten passeren?

Is Vermeer (Hoeveel punten heeft hij echt gepakt?) het verschil?

Morgen tegen Groningen zal er wel weer een tegendoelpunt vallen, zoals ook Noordwijk kan scoren (excuus: reserveteam?) VVV kan scoren (excuus: gebrek aan concentratie?) De Graafschap kan scoren (excuus; het ging te gemakkelijk?) De enige ploeg die sinds 10 april (gelukkig. zorgt voor andere statistieken) niet heeft gescoord is Lyon, maar dat lag niet aan onze verdediging, hoeveel kansen heeft Lyon gemist?

Foutloos zal de verdediging van Ajax niet spelen, maar mag het aantal fouten wel iets afnemen?

[joey]

Aan de andere kant wordt er ook wel erg veel verwacht van een back in het systeem van Frank. Vd Wiel moet zijn mannetje bewaken/uitschakelen, helpen in de zone van de achterste lijn, geregeld tot bij de vijandelijke 16 opkomen en daar een goede voorzet afleveren of naar binnen draaien en scoren, waarbij hij ook nog goed moet timen en samenwerken met Sulejmani voor hem. Dat is nogal een breed takenpakket. Ik kan me ergens ook wel voorstellen dat ie het soms wel eens kwijt is en niet meer bij kan houden wat ie allemaal wel en niet moet doen.

Tja, het goede nieuws voor rechtsbacks is dat ze meer in de picture staan dan vroeger. Een goede rechtsback is een belangrijk wapen geworden. Maar het slechte nieuws voor VDW is, dat er van een rechtsback veel geëist wordt.

De vergelijking met Reiziger vind ik mank gaan. Onder Van Gaal was Reiziger gewoon een vaste back en een pure verdediger, die uitsluitend zijn man moest uitschakelen en de andere verdedigers wat moest assisteren. Meer niet. Opkomen? Paar keer per wedstrijd hooguit, voor het verrassingseffect. Dus had Reiziger een veel simpelere rol in een geweldig kollektief, die goed te verhapstukken was en die hij dan ook vrij redelijk uitvoerde. Het opdoen van internationale ervaring daarin is dan natuurlijk mooi meegenomen, maar nog niet direct een absolute must.

Zit iets in, maar toch..

Het aparte is, Michael Reiziger had voor hij achteloos aansloot bij de internationale top nog nooit in de verdediging gespeeld. Hij had niet weinig ervaring als verdediger, hij had helemaal géén ervaring als verdediger. In de jeugd was hij eerst aanvaller en toen middenvelder, en bij FC Groningen, waar hij ervaring opdeed voor hij terugkwam naar Ajax, speelde hij op het middenveld. Reiziger pikte het zo op, omdat hij daarvoor het karakter, de technische vaardigheden en vooral ook de gogme had. Reiziger was aanvallend helemaal niet minder dan VDW. Zo goed zijn die voorzetten van VDW niet. Maar Reiziger voerde gewoon zijn taak uit en voelde zich verantwoordelijk voor zijn tegenstander.

[Zuidema]

Reiziger pikte het zo op, omdat hij daarvoor het karakter, de technische vaardigheden en vooral ook de gogme had. Reiziger was aanvallend helemaal niet minder dan VDW. Zo goed zijn die voorzetten van VDW niet. Maar Reiziger voerde gewoon zijn taak uit en voelde zich verantwoordelijk voor zijn tegenstander.

Daar heb je zeker een punt. Met de achtergrond van Reiziger is het inderdaad verrassend dat hij zich tot een vrij solide back ontwikkelde. Ik denk dat zijn karakter daarin doorslaggevend is geweest. In de zin van dat hij hoe dan ook zich het vak van verdediger wilde eigen maken en zeer geconcentreerd en betrokken daarmee bezig was. Hij wilde slagen. Vd Wiel kan daarentegen een ongelooflijke dromer zijn en komt me ook erg hooghartig over (doe het wel effe). Ik geloof dat Vd Wiel beslist het talent (en op zich ook wel de techniek) heeft, maar op die manier wordt het nooit wat.

Daarom noemde ik ook het voorbeeld van Feest (vwb Jan Vertonghen, maar eigenlijk geldt het ook voor Van der Wiel), dat een veelvuldige confrontatie met een hoog niveau zo'n jongen misschien wakker schudt en hij daardoor de focus meer legt op zijn ontwikkeling. Hij wordt dan met de rug tegen de muur gezet, hij krijgt dan bakken met leerzame, aanvallende shit over hem heen. Hij moet zich wel toespitsen op zijn vak, wil hij niet compleet afgaan. In de eredivisie mag je te veel blijven sokkebollen en kom je er mee weg omdat fouten toch vaak niet wordt afgestraft. En je leert ook bitter weinig, omdat het level van de tegenstander vaak niet erg bijzonder is.

Blijf ik nog wel met het verschil in takenpakket zitten. Zoals gezegd, Reiziger hoefde zich onder Van Gaal eigenlijk alleen te concentreren op het vak van verdediger. Natuurlijk moest Reiziger binnen het systeem van Van Gaal ook kollektief als verdediger meedoen en -denken, maar al met al is die focus veel smaller. Van Vd Wiel wordt echter veel meer verlangd. Het eigen maken van die taken zal dan ook langer duren en zelfs voor de nodige kortsluitingen kunnen zorgen. Bij een jongen als Boilesen (qua instelling volgens mij een stuk beter dan Vd Wiel) meen ik hetzelfde te zien gebeuren. En verdedigen én opbouwen én opkomen/aanvallen. Dat is wel heel erg veel en-en-en. Volgens mij een oorzaak waarom hij in bepaalde taken wel eens flinke steken laat vallen. Dat ie het spoor wel eens bijster is, vooral verdedigend. Los van dat ie sowieso als een beginnend prof natuurlijk nog veel leren moet.

[joey]

VDW heeft vorig seizoen veel kritiek gehad (het ging zelfs mis in de eredivisie), maar of dat geholpen heeft? Hij zou er wellicht baat bij hebben om de overstap te maken naar een club uit een grotere competitie. Dan móet hij mee, anders schoppen ze hem de tribune op. Bij Ajax heeft hij altijd een basisplaats, hoe hij ook loopt te knoeien.

Ik heb wel eens gelezen, dat hij verdedigen niet zo interessant vond. Hij deed het vooral omdat het erbij hoorde. Dan denk ik: jongen, je bent verdediger. Je eerste taak is tegendoelpunten voorkomen. Als je eerste taak was om te helpen bij de aanval, dan was je middenvelder of aanvaller.

Natuurlijk heb je gelijk, er wordt van vleugelverdedigers veel gevraagd. In fysiek opzicht, maar vooral in mentaal opzicht. En daar zit 'm het probleem, denk ik. Een verdediger kan nooit lekker aanvallen, hij moet doen wat tactisch gevraagd wordt en tactisch verantwoord is.Hij moet voortdurend opletten: waar is mijn tegenstander, wat doen de andere verdedigers, enzovoorts. Een verdediger moet dienstbaar zijn.

[wimpey]

F. de Boer is nog niet zo ver, want Van der Wiel e.c. zijn ook geen "wereldverdedigers", maar zij krijgen wel veel tegendoelpunten te verwerken of zou dat komen door de vervanging van Stekelenburg door Vermeer? Dat is het enige verschil met vorig seizoen!

Vermeer is sinds 13 competitiewedstrijden weer 1e keeper. 13 keer is Ajax ongeslagen. Makkelijk om Vermeer steeds de zwarte piet toe te schuiven. Terecht is het echter niet.

Vermeer kan er weinig aan doen dat VDW en Vertonghen als wijven lopen te verdedigen. Beide heren mogen zich spiegelen aan Alderweireld, al enige tijd met afstand de beste verdediger bij Ajax. Zowel defensief als opbouwend.

[Wouter]

Vermeer heeft toch ook gewoon prima gekeept afgelopen week? Zowel tegen Real Madrid als tegen Twente?

[Bert]

Van der Wiel aanvallend niet beter dan Reiziger?

[Arthur]

Van der Wiel aanvallend niet beter dan Reiziger?

Inderdaad, dat slaat nergens op. Ik geloof dat Reiziger ooit 1 goal heeft gemaakt voor Ajax en assists staan me ook niet voor de geest. Dat was natuurlijk ook niet zo gek, want in het systeem van Van Gaal waren de backs allebei mandekkers. Het was helemaal niet de bedoeling dat die mee opkwamen en meededen aan de aanval, behalve bij het verplaatsen van de bal van links naar rechts.