Coronavirus -

Voorbeschouwingen, tussenbeschouwingen en nabeschouwingen.

Moderator: mods

Ajax Rules
Berichten: 31183
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Ajax Rules » zo mar 22, 2020 12:38 pm

LucaS schreef:
zo mar 22, 2020 8:18 am

Ik blijf verbijsterd dat er mensen zijn die het allemaal.niet zo erg vinden omdat de meeste die overlijden ouderen zijn. Wat een vreslijke ongevoelige ***
Mijn vader van 86 ligt met koorts en longontsteking thuis. Hij had nog jaaaren vooruit gekund. Nu is dat dus afwachten.

Wat zijn mensenlevens walgelijk goedkoop voor sommigen
Mijn vader heeft Parkinson en is heel zwak op het moment. Heeft gelukkig nog geen koorts, want dat zou hij misschien niet overleven. Mijn vader en ik zijn ook heel close, dus ik maak me uiteraard zorgen.

Toch herken ik me niet helemaal in jouw uitspraak dat "mensenlevens voor sommigen walgelijk goedkoop zijn". Het lijkt me in dit debat een extreem relevant gegeven of slachtoffers over de hele leeftijdsverdeling verdeeld zijn of echt geconcentreerd zijn in de hogere leeftijden. Zonder geringschattend te doen over hun kwaliteit van leven is hun levensverwachting simpelweg lager. Het is niet alsof onze vaders zonder corona het eeuwige leven zouden hebben. Alle mensen zijn in zekere zin terminaal ziek, en dat geldt zeker voor mensen boven de 80. Maakt dat het minder verdrietig? Aan de ene kant niet, maar aan de andere kant toch ook echt weer wel. Ik neem aan dat als je dochter gevaar zou lopen, je ook veel meer in paniek zou zijn? Dat heeft wat mij betreft niets te maken met een Sophie's choice tussen je dochter en je vader, maar meer dat het helaas de in de natuurlijke orde besloten ligt dat oude mensen ooit ergens aan overlijden.

Uiteraard sterkte met je vader. Laten we hopen dat we als AT-ers met zo min mogelijk persoonlijke drama's te maken gaan krijgen.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 22999
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: Coronavirus -

Bericht door raymon » zo mar 22, 2020 12:57 pm

40,000 mensen sterven er per jaar in de EU aan de gevolgen van griep. Daar hoor je niemand over normaal gesproken. Dit is natuurlijk niet vergelijkbaar omdat dit virus sneller om zich heen grijpt en vooral omdat er nog geen vaccin of medicijn tegen is.
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

brigade zuid
AT Toto winner 15/16
Berichten: 23726
Lid geworden op: ma apr 26, 2004 10:51 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door brigade zuid » zo mar 22, 2020 1:07 pm

Waarom zijn er 2 coronavirus topics?

Cruijff
AT Toto winner 14/15
Berichten: 23209
Lid geworden op: di jan 31, 2006 12:06 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Cruijff » zo mar 22, 2020 1:21 pm

Beter lezen bz! :smile-ajax.gif:
Het zijn er namelijk 3 als je ook in de Engelstalige AT sector kijkt en zelfs 4 als je de discussie over het wanneer weer hervatten van de voetbalcompetities meerekent.
Dubbel heeft ons feilloos uitgelegd waarom. :ajaxsmiley.gif:

Dubbel schreef:
di mar 17, 2020 10:45 pm
Goed idee zo'n tweede Coronavirus topic! Als we nou in 60% van de forumzones een Corona topic openen dan bereiken we zone immunity en beschermen we kwetsbare zones zoals het Archief. :smile-ajax.gif:
:biggrin.gif: :biggrin.gif:

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 40621
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Marillion » zo mar 22, 2020 1:44 pm

Dat, of de mods zijn te lui om die topics in elkaar te schuiven. Laten we de uitleg van Dubbel maar nemen. We volgen in deze kwestie uiteraard de richtlijnen van het RIVM.
Nil volentibus arduum

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Yopii » zo mar 22, 2020 4:22 pm

Toch herken ik me niet helemaal in jouw uitspraak dat "mensenlevens voor sommigen walgelijk goedkoop zijn". Het lijkt me in dit debat een extreem relevant gegeven of slachtoffers over de hele leeftijdsverdeling verdeeld zijn of echt geconcentreerd zijn in de hogere leeftijden. Zonder geringschattend te doen over hun kwaliteit van leven is hun levensverwachting simpelweg lager. Het is niet alsof onze vaders zonder corona het eeuwige leven zouden hebben. Alle mensen zijn in zekere zin terminaal ziek, en dat geldt zeker voor mensen boven de 80. Maakt dat het minder verdrietig? Aan de ene kant niet, maar aan de andere kant toch ook echt weer wel. Ik neem aan dat als je dochter gevaar zou lopen, je ook veel meer in paniek zou zijn? Dat heeft wat mij betreft niets te maken met een Sophie's choice tussen je dochter en je vader, maar meer dat het helaas de in de natuurlijke orde besloten ligt dat oude mensen ooit ergens aan overlijden.
Nou en? Wat een gevoelloze benadering weer. :kots:

Zonder corona hadden die oude mensen nog jaren kunnen leven. Door corona gaan ze voor hun tijd.

Zelfs al hadden ze zonder corona maar drie, twee, een jaar langer geleefd, dat is een hele tijd op een mensenleven.

Gebruikersavatar
Ramona
Erelid, Toto winner 03/04, 17/18, EC 08
Berichten: 34383
Lid geworden op: vr sep 12, 2003 5:58 pm
Locatie: Nijmegen

Re: Coronavirus -

Bericht door Ramona » zo mar 22, 2020 4:27 pm

Sterkte, LucaS en rest van familie ook natuurlijk. Ik duim hard voor een voorspoedig herstel!

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Yopii » zo mar 22, 2020 4:28 pm

Ja, uiteraard! Dat was ik nog vergeten.

Veel sterkte, en dat je vader nog maar veel jaren mag leven. Ik hoop dat de pijn en onzekerheid van nu snel zullen verdwijnen.

En AR, ik hoop voor jou dat je vader gezond blijft.

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 40621
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Marillion » zo mar 22, 2020 4:48 pm

Toch heeft AR wel gelijk. Je kunt een situatie als deze niet beoordelen op basis van een enkel individueel geval. Dan zou het land namelijk volledig onbestuurbaar zijn.

Om de juiste beslissingen te nemen moet je kijken naar het grote plaatje en daar spelen heel veel factoren een belangrijke rol. Overigens doet men er momenteel van alles aan om juist deze groep kwetsbare mensen te beschermen. Het land is voor een belangrijk deel platgelegd.
Nil volentibus arduum

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Yopii » zo mar 22, 2020 4:56 pm

Dat geldt voor de bestuurders, niet voor ons.

En zelfs dan, als beslissingen genomen worden op die basis zou het een griezelig verhaal worden. Daarom is euthanasie ook zo omstreden: wat is kwaliteit van leven?

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 40621
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Marillion » zo mar 22, 2020 5:02 pm

Het rekenen met verloren levensjaren ten opzicht van de gemiddelde leeftijd die mensen bereiken is bij ziektes anders zeker gebruikelijk. Dat gebeurd alleen nooit in de publiciteit omdat iemand die dat hardop stelt geen leven meer heeft.

Persoonlijke situaties worden daar uiteraard niet minder droevig om. Iedere situatie is ook uniek. De ene 80 jarige staat nog volop in het leven terwijl de ander het al jaren niet meer ziet zitten.
Nil volentibus arduum

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Yopii » zo mar 22, 2020 5:12 pm

Tja, dat is ook het gevaar van de geneeskunde: het denken in gevallen en percentages. Een vriendin van ons vertelde dat ze vreesde voor het leven van haar moeder, want 'als ze ziek wordt, nemen ze haar niet eens op'. Ze heeft namelijk een longaandoening, dus ach, dan is ze een risicogeval. Die vrouw is weliswaar op leeftijd, maar verder kerngezond, kraakhelder in haar hoofd en de steun en toeverlaat van haar familie.

Het gaat niet om gevallen, maar om mensen. Die mensen zijn de vader, moeder, opa, oma van anderen. Dat iemand een longaandoening heeft, betekent nog niet dat iemand dood mag. Ook chronisch zieke mensen kunnen nog van het leven genieten.

Wie kent Cees de Wolf nog?
Berichten: 9023
Lid geworden op: do aug 28, 2014 11:39 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Wie kent Cees de Wolf nog? » zo mar 22, 2020 5:17 pm

Hoe vreselijk ook, hoe ongelofelijk dit scenario drie maanden geleden ook nog was: als alle IC’s vol zitten moéten keuzes tussen mensenlevens gemaakt worden. Ik ben blij dat ik dat niet hoef te doen, maar het zal toch moeten gebeuren.

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 40621
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Marillion » zo mar 22, 2020 5:18 pm

@Yopi: Maar wat stel je dan voor? Dat we ieder individueel geval gaan wegen bij het nemen van beslissingen?

Niemand stelt dat een individu niet telt. Sterker nog, we doen er alles aan om de groep kwetsbaren te beschermen. Maar bij het nemen van beslissingen is het natuurlijk wel degelijk van belang wat het effect is op de totale bevolkingsgroep.
Nil volentibus arduum

Ajax Rules
Berichten: 31183
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Ajax Rules » zo mar 22, 2020 5:21 pm

Hier is toch ook niemand het mee oneens? Iedereen heeft toch het liefst dat iedereen het overleeft? Er worden toch niet actief mensen gedood ten behoeve van de samenleving of de economie?

Het is andersom: er IS een ziekte. Niemand heeft daarom gevraagd. Niemand is er verantwoordelijk voor. Moet je dan je onbeperkte economische en maatschappelijke offers maken opdat mensen van 85 misschien 87 of 88 kunnen worden? Mogen de scholen ook een heel jaar dicht? Of twee jaar? Mogen we mensen straks volledig opsluiten in hun huis? Mogen we alles wat op het punt van de overheidsfinancieen in bijna 30 jaar is opgebouwd (met heel veel discipline, politieke geschillen, etc.) in een paar maanden uit het raam gooien?

Misschien wel, maar ik vind het niet meer dan normaal dat daar op een gegeven moment (in ieder geval buiten het oog van de camera) discussies over gevoerd gaan worden. En zoals Marillion terecht zegt: dit is overigens al hoe onze gezondheidszorg werkt.

(Dit is overigens een belangrijke reden waarom ik liberaal ben en geen socialist. Want eigenlijk is deze door Joey beschimpte manier van denken een direct gevolg van socialisme. Op het moment dat we een collectief stelsel oprichten (omwille van solidariteit, toegankelijkheid voor iedereen, etc.) zit daar de consequentie aan dat het overheidsbudget een keer op kan zijn. En ook dat de we de autonomie over onze zorg eigenlijk hebben overgedragen aan de overheid. Dus eigenlijk ben ik het erg met Joey eens in dezen. Alleen moet je daar dan wel de logische conclusie uit trekken, en liberaal zijn/worden, zodat je betaalt met je eigen geld en baas blijft over je eigen leven).
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Ajax Rules
Berichten: 31183
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Ajax Rules » zo mar 22, 2020 5:25 pm

Marillion schreef:
zo mar 22, 2020 5:18 pm
Sterker nog, we doen er alles aan om de groep kwetsbaren te beschermen. Maar bij het nemen van beslissingen is het natuurlijk wel degelijk van belang wat het effect is op de totale bevolkingsgroep.
Ja, hier hadden we het eerder over.

De overheid stelt zich momenteel heeeeel erg netjes op. Vanuit een praktische/cynische blik zou er nooit zo ondubbelzinnig op de kwetsbaren worden ingezet. De mensenliefde is op dit ogenblik eigenlijk het enige perspectief.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Ajax Rules
Berichten: 31183
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Ajax Rules » zo mar 22, 2020 5:33 pm

Marillion schreef:
zo mar 22, 2020 5:18 pm
@Yopi: Maar wat stel je dan voor? Dat we ieder individueel geval gaan wegen bij het nemen van beslissingen?
Wat in feite alleen nog maar tot een veel hardere samenleving zou leiden dan wat zich nu al lijkt af te tekenen.

Zo van, deze jongen is weliswaar 25, maar we zien op zijn Facebook-account dat hij maar drie vrienden heeft, terwijl deze opa 13 kleinkinderen heeft en nog altijd lid is van een tennisclub.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Wie kent Cees de Wolf nog?
Berichten: 9023
Lid geworden op: do aug 28, 2014 11:39 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Wie kent Cees de Wolf nog? » zo mar 22, 2020 5:46 pm

Het is logisch dat gedacht wordt in “houden van”. Iedereen wil bijvoorbeeld zijn hoogbejaarde ouders zo lang mogelijk bij zich houden. Mijn moeder is 83 geworden, mijn vader 89. Beider dood heeft mij erg aangegrepen, ook al zijn ze best oud geworden. Inmiddels, jaren later, relativeer je dat ook weer; ze hebben een lang leven gehad, we hebben elkaar lang gekend, veel mooie dingen gedaan. De herinneringen aan mijn ouders koester ik (zeker de Mokumse humor van mijn moeder, wat een vrouw was dat!).

We moeten nu een nieuwe denkwijze krijgen, eigenlijk in de verte lijkend op een (Wereld)oorlogssituatie. De dood is onafwendbaar. Nu is er een vijand die ad random mensenlevens eist, met name in de groep bejaarden. We beseffen het nu nog niet volkomen, maar ik denk dat we ons moeten instellen op het verliezen van (oudere en zieke) dierbaren, die door Covid-19 de laatste zet krijgen. Het is kut, het is klote, maar denken dat we dat kunnen voorkomen is een illusie. We gaan deze oorlog winnen, daar ben ik van overtuigd, maar helaas wel met de nodige slachtoffers. En dat kan ik beter handelen als bejaarde ooms of tantes overleden zijn, dan een broer, zus, of je kinderen. Of vinden jullie mij nu een psychopaat?

Ajax Rules
Berichten: 31183
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Ajax Rules » zo mar 22, 2020 5:49 pm

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef:
zo mar 22, 2020 5:46 pm
En dat kan ik beter handelen als bejaarde ooms of tantes overleden zijn, dan een broer, zus, of je kinderen. Of vinden jullie mij nu een psychopaat?
Het lijkt mij een open deur, maar.... :confused.gif:
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Yopii » zo mar 22, 2020 5:51 pm

De ene harteloze benadering in plaats van de andere? :confused.gif: Extreme voorbeelden kan ik ook verzinnen. Die hebben niet veel met de realiteit te maken. Ik zeg dan ook nergens dat je mensen moet beoordelen op hun sociale leven, wél dat mensen meer zijn dan een aandoening en ondanks die aandoening nog een waardevol leven kunnen hebben. Het gaat trouwens niet alleen om oude mensen.

Voor zover ik begrepen heb, gaat de besluitvorming tot op dit moment in overleg met de familie. En nu maar hopen dat de familie niet op de erfenis zit te wachten. :smallgrin.gif: Maar serieus, als er keuzes gemaakt moeten worden zoals Weekend Cees zegt, op welke grond doe je dat dan?
Het is andersom: er IS een ziekte. Niemand heeft daarom gevraagd. Niemand is er verantwoordelijk voor. Moet je dan je onbeperkte economische en maatschappelijke offers maken opdat mensen van 85 misschien 87 of 88 kunnen worden? Mogen de scholen ook een heel jaar dicht? Of twee jaar? Mogen we mensen straks volledig opsluiten in hun huis? Mogen we alles wat op het punt van de overheidsfinancieen in bijna 30 jaar is opgebouwd (met heel veel discipline, politieke geschillen, etc.) in een paar maanden uit het raam gooien?
Hmm, en wat als het tien procent van de bevolking betrof? Twintig procent? Als kinderen massaal doodgingen? Of jongeren? Is er een weg terug als je zo gaat redeneren? Hoeveel mensen mogen we opofferen aan de economie?

Wie kent Cees de Wolf nog?
Berichten: 9023
Lid geworden op: do aug 28, 2014 11:39 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Wie kent Cees de Wolf nog? » zo mar 22, 2020 5:52 pm

Zonder economie krijg je een situatie die vele malen erger is dan het coronavirus.

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Coronavirus -

Bericht door Yopii » zo mar 22, 2020 5:58 pm

Zeker, maar waar ligt de grens? :confused.gif:

Vind dit een moeilijk ethisch probleem. De stemming kan ook omslaan naar het tegendeel van solidariteit. Hoeveel kun je van mensen vragen? En is zijn de belangen van het individu nog gegarandeerd als er druk op komt te staan?

Ajax Rules
Berichten: 31183
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Coronavirus -

Bericht door Ajax Rules » zo mar 22, 2020 6:00 pm

Yopii schreef:
zo mar 22, 2020 5:51 pm
De ene harteloze benadering in plaats van de andere? :confused.gif: Extreme voorbeelden kan ik ook verzinnen. Die hebben niet veel met de realiteit te maken. Ik zeg dan ook nergens dat je mensen moet beoordelen op hun sociale leven, wél dat mensen meer zijn dan een aandoening en ondanks die aandoening nog een waardevol leven kunnen hebben. Het gaat trouwens niet alleen om oude mensen.
Dat klopt, je zegt eigenlijk niets (niets beleidsmatigs althans). Je doet een algemeen statement over de waarde van menselijk leven, waar niemand het mee oneens kan zijn, maar waar ons bestuur niets mee kan voor wat betreft de dillemma's waarmee het geconfronteerd wordt.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 22999
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: Coronavirus -

Bericht door raymon » zo mar 22, 2020 6:01 pm

En het is ook niet ondenkbeeldig dat degene die nu overlijden ook aan de seizoensgriep waren overleden.


https://www.rivm.nl/sites/default/files ... _A4_EN.pdf
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Wie kent Cees de Wolf nog?
Berichten: 9023
Lid geworden op: do aug 28, 2014 11:39 am

Coronavirus -

Bericht door Wie kent Cees de Wolf nog? » zo mar 22, 2020 6:01 pm

@ Yopi: Dat denk ik dus niet. ‘We” zijn niet (meer) gewend aan dit soort tegenslagen, misschien wel te veel verwend. Het is moeilijk om ogenschijnlijke eenvoudige privileges als individualiteit los te laten in een situatie als de huidige. We ontkomen niet aan het nemen van beslissingen die boven dat individuele belang uitstijgen. Daarom vergelijk ik het met een oorlogssituatie.

Plaats reactie