Ajaxtalk

Ik vraag me wel eens af of Ajax spelers niet te “specialistisch” zijn, dat ze alleen Ajax voetbal beheersen, een stijl (4-3-3) die niet veel clubs meer hanteren. De laatste jaren hebben onze verkochte spelers, die met name in 2018-2019 hebben laten zien geweldig te kunnen voetballen, nauwelijks meer aan de weg getimmerd. Er is toch geen een oud-Ajacied waarvan je op basis van zijn huidige spel zegt dat het een wereldtopper is? Ook Frenkie loopt een beetje obligaat balletjes breed te leggen bij Barca.

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef:Ik vraag me wel eens af of Ajax spelers niet te “specialistisch” zijn, dat ze alleen Ajax voetbal beheersen, een stijl (4-3-3) die niet veel clubs meer hanteren. De laatste jaren hebben onze verkochte spelers, die met name in 2018-2019 hebben laten zien geweldig te kunnen voetballen, nauwelijks meer aan de weg getimmerd. Er is toch geen een oud-Ajacied waarvan je op basis van zijn huidige spel zegt dat het een wereldtopper is? Ook Frenkie loopt een beetje obligaat balletjes breed te leggen bij Barca.

Voor spelers als vde Beek en Klaassen geldt dat zeker. Die hebben geen individuele actie en zijn afhankelijk van teamspel.
We moeten gewoon zorgen dat we zelf tegen de top van Europa aanschurken. Qua salaris doen we al redelijk mee. Dit jaar ook qua selectie in de breedte. Spelers zullen dan moeten kiezen: CL met Ajax en oranje in de basis, of nummer zoveel bij een topclub waarbij je de kans loopt weinig te spelen en eindtoernooien mis te lopen.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef: ↑

wo sep 22, 2021 9:35 am

Ik vraag me wel eens af of Ajax spelers niet te “specialistisch” zijn, dat ze alleen Ajax voetbal beheersen, een stijl (4-3-3) die niet veel clubs meer hanteren. De laatste jaren hebben onze verkochte spelers, die met name in 2018-2019 hebben laten zien geweldig te kunnen voetballen, nauwelijks meer aan de weg getimmerd. Er is toch geen een oud-Ajacied waarvan je op basis van zijn huidige spel zegt dat het een wereldtopper is? Ook Frenkie loopt een beetje obligaat balletjes breed te leggen bij Barca.

Zie je daar de hand van de trainer in? Het bouwen van een team waar alle poppetjes uitstekend functioneren gaat niet vanzelf. Haal je dezelfde spelers weg uit het systeem en pas je die ergens anders in, dan blijkt dat in de praktijk toch vaak tegen te vallen.

Goed punt, WK-Cees. Ik kan me nog herinneren dat het overgrote deel van Ajax 1992 na het winnen van de UEFA-cup werd verkocht aan Italiaanse clubs. De Italiaanse media noemden de Serie A zelfs toen even Serie Ajax. Bij mijn weten slaagde toen niemand daar. Meest opvallend daarbij: de paradepaardjes Bergkamp en Jonk, omdat Inter hen met valse beloften over aanvallend spel gelokt had. En dat bij een club die juist nog wel oog had voor de context van aangever en afmaker. De andere Ajacieden waren eenlingen, weggerukt uit het Ajax-systeem, waarbinnen ze redelijk konden floreren. Deze haalden bij mijn weten na vertrek nooit meer hun Ajax-niveau, omdat ze niet meer in die Ajax-context met die Ajax-spelers voetbalden. Eigenlijk speelt dat nog steeds. Zie vooral Beek, maar zie ook (in mindere mate) Ziyech, De Ligt en De Jong. Nergens komen echt al die kwaliteiten naar boven, die ze bij Ajax wel lieten zien.

Ik denk dat het vooral te maken heeft met het grote niveau-verschil. En ze treden buiten het redelijk overzichtelijke en tamme Nederland.

Daarom zie je dat Ajax alleen grote transfers maakt nadat spelers zich in de Champions League hadden onderscheiden. De Eredivisie is geen graadmeter. Vandaar dat de meeste Nederlandse transfers (Ajax, PSV, AZ etc) eerst richting middenmoot van de Top 5 competities gaan.

Mwah, in de tijd van Bergkamp en Jonk mocht een club maar drie buitenlanders opstellen. Zelf Brian Laudrup zat bij Milan op de tribune. Zeker Bergkamp heeft zich later wel bewezen.

Later kreeg je het Bosman-arrest. Milan haalde Reiziger en Bogarde voor de verkoop. Kluivert was nog te jong toen hij ging en labiel bovendien.

Zo is het per speler verschillend. Nu ook: Donny wordt nooit opgesteld, dus kan hij ook niet falen. Hij heeft een van de beste spelers van de competitie voor zich. Hij heeft zich blind gestaard op het prestige en de welvaart (salaris!) van MU en daardoor de verkeerde keuze gemaakt.

Ziyech had de pech dat de trainer die gek van hem was werd ontslagen en vervangen door een coach met een andere visie. Hij speelt trouwens nog best vaak.

Frenkie en De Ligt zijn gewoon basisspelers. Zeker Frenkie willen ze niet meer missen bij zijn club.

Bij AZ leiden ze op voor het collectief. Veel spelers van die club zijn individueel niet zo bijzonder. AZ weet wel goed te verkopen, maar daar moet je ook een beetje geluk mee hebben. Niet elke speler wil naar Rusland of een middenmoter in Frankrijk.

Het leven bij rijke clubs is onzeker, tenzij je de top van de top bent. Voor jou een ander. De druk is immens. Veel spelers kunnen het niveau best aan (Ajax bewees dat het niveauverschil niet zo groot is als men denkt), maar er wordt fysiek en mentaal meer gevraagd.

Bij Ajax-voetbal is 'the whole greater than the sum of the parts'. Dat is de kunst van teamsport.

Daardoor kun je Frenkie en de Ligt voor 80 miljoen verkopen. Als je die spelers uit het Ajax verband haalt, blijft er een goede voetballer over, maar is het magische weg; tenzij de nieuwe club eenzelfde magie heeft.

BIj een overgang zal een Ajax speler dus heel goed moeten kijken naar de nieuwe trainer. Vd Beek zat wat dat betreft meteen al fout. Een Bergkamp viel bij het Arsenal van Wenger, een Ajax bewonderaar, met zijn neus in de boter.

De grote vraag is: kan dit huidige team opnieuw de Europese top gaan aanvallen? Stel dat we de groepsfase doorkomen en bijvoorbeeld Real Madrid loten, wat zijn dan de kansen van dit team?

Laten we eerst door deze pool komen. Dat is ook geen zekerheid je. En we hebben nog een sterke tegenstander in deze pool namelijk Dortmund.

Zuidema schreef: ↑

wo sep 22, 2021 9:55 am

Goed punt, WK-Cees. Ik kan me nog herinneren dat het overgrote deel van Ajax 1992 na het winnen van de UEFA-cup werd verkocht aan Italiaanse clubs. De Italiaanse media noemden de Serie A zelfs toen even Serie Ajax. Bij mijn weten slaagde toen niemand daar. Meest opvallend daarbij: de paradepaardjes Bergkamp en Jonk, omdat Inter hen met valse beloften over aanvallend spel gelokt had. En dat bij een club die juist nog wel oog had voor de context van aangever en afmaker. De andere Ajacieden waren eenlingen, weggerukt uit het Ajax-systeem, waarbinnen ze redelijk konden floreren. Deze haalden bij mijn weten na vertrek nooit meer hun Ajax-niveau, omdat ze niet meer in die Ajax-context met die Ajax-spelers voetbalden. Eigenlijk speelt dat nog steeds. Zie vooral Beek, maar zie ook (in mindere mate) Ziyech, De Ligt en De Jong. Nergens komen echt al die kwaliteiten naar boven, die ze bij Ajax wel lieten zien.

Aron WInter is natuurlijk wel geslaagd in Italië bij Lazio Roma (1992-1996) en Inter Milaan (1996-1999).

Ik wil niet over leeftijd beginnen, maar jongens (of moet ik zeggen ouwetjes? ), dat is vrijwel 30 jaar geleden. Ik denk dat voetbal.wel iets is veranderd

Ajax Rules schreef:De grote vraag is: kan dit huidige team opnieuw de Europese top gaan aanvallen? Stel dat we de groepsfase doorkomen en bijvoorbeeld Real Madrid loten, wat zijn dan de kansen van dit team?

Je wilt graag discussiëren vanuit de hypothese dat Ajax volgend jaar februari Real loot, dat we inschatten hoe het niveau van Ajax en Real over 5 maanden is en hoe veel kans we dan maken…?

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef:

Ajax Rules schreef:De grote vraag is: kan dit huidige team opnieuw de Europese top gaan aanvallen? Stel dat we de groepsfase doorkomen en bijvoorbeeld Real Madrid loten, wat zijn dan de kansen van dit team?

Je wilt graag discussiëren vanuit de hypothese dat Ajax volgend jaar februari Real loot, dat we inschatten hoe het niveau van Ajax en Real over 5 maanden is en hoe veel kans we dan maken…?

Die hakken we in de pan!


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef: ↑

wo sep 22, 2021 8:43 pm

Ajax Rules schreef:De grote vraag is: kan dit huidige team opnieuw de Europese top gaan aanvallen? Stel dat we de groepsfase doorkomen en bijvoorbeeld Real Madrid loten, wat zijn dan de kansen van dit team?

Je wilt graag discussiëren vanuit de hypothese dat Ajax volgend jaar februari Real loot, dat we inschatten hoe het niveau van Ajax en Real over 5 maanden is en hoe veel kans we dan maken…?

Je reageert de laatste tijd standaard op deze manier op mijn posts. Ben je autistisch? Kan je echt niet de bedoeling van mijn post er uit filteren?

Het gaat me niet specifiek om Real Madrid (er staat zelfs "bijvoorbeeld"). Mijn vraag is (laat ik het dan voor je spellen): hoe schatten jullie de maximale potentie van dit team in? Dat is toch geen rare vraag voor een Ajax-forum?

Zuidema schreef: ↑

wo sep 22, 2021 9:55 am

Goed punt, WK-Cees. Ik kan me nog herinneren dat het overgrote deel van Ajax 1992 na het winnen van de UEFA-cup werd verkocht aan Italiaanse clubs. De Italiaanse media noemden de Serie A zelfs toen even Serie Ajax. Bij mijn weten slaagde toen niemand daar. Meest opvallend daarbij: de paradepaardjes Bergkamp en Jonk, omdat Inter hen met valse beloften over aanvallend spel gelokt had. En dat bij een club die juist nog wel oog had voor de context van aangever en afmaker. De andere Ajacieden waren eenlingen, weggerukt uit het Ajax-systeem, waarbinnen ze redelijk konden floreren. Deze haalden bij mijn weten na vertrek nooit meer hun Ajax-niveau, omdat ze niet meer in die Ajax-context met die Ajax-spelers voetbalden. Eigenlijk speelt dat nog steeds. Zie vooral Beek, maar zie ook (in mindere mate) Ziyech, De Ligt en De Jong. Nergens komen echt al die kwaliteiten naar boven, die ze bij Ajax wel lieten zien.

Bergkamp en jonk wonnen met inter de uefa cup.

elliquido schreef: ↑

wo sep 22, 2021 10:54 pm

Zuidema schreef: ↑

wo sep 22, 2021 9:55 am

Goed punt, WK-Cees. Ik kan me nog herinneren dat het overgrote deel van Ajax 1992 na het winnen van de UEFA-cup werd verkocht aan Italiaanse clubs. De Italiaanse media noemden de Serie A zelfs toen even Serie Ajax. Bij mijn weten slaagde toen niemand daar. Meest opvallend daarbij: de paradepaardjes Bergkamp en Jonk, omdat Inter hen met valse beloften over aanvallend spel gelokt had. En dat bij een club die juist nog wel oog had voor de context van aangever en afmaker. De andere Ajacieden waren eenlingen, weggerukt uit het Ajax-systeem, waarbinnen ze redelijk konden floreren. Deze haalden bij mijn weten na vertrek nooit meer hun Ajax-niveau, omdat ze niet meer in die Ajax-context met die Ajax-spelers voetbalden. Eigenlijk speelt dat nog steeds. Zie vooral Beek, maar zie ook (in mindere mate) Ziyech, De Ligt en De Jong. Nergens komen echt al die kwaliteiten naar boven, die ze bij Ajax wel lieten zien.

Bergkamp en jonk wonnen met inter de uefa cup.

Met zelfs nog een doelpunt van Jonk. Mea Culpa. Wel overigens in een seizoen dat Inter ternauwernood degradatie ontliep. Kennelijk ging het dus in de Serie A niet echt naar wens. Daarna ging Bergkamp naar Arsenal en Jonk naar Psv. Inter was not their cup of tea.

Dubbele posting.

LucaS schreef: ↑

wo sep 22, 2021 8:39 pm

Ik wil niet over leeftijd beginnen, maar jongens (of moet ik zeggen ouwetjes? ), dat is vrijwel 30 jaar geleden. Ik denk dat voetbal.wel iets is veranderd

Grmpfl. Word ik hier even terloops als een vastgelopen fossiel à la Van Hanegem neergezet?

Voetbal op zich is natuurlijk wel veranderd. Van Basten memoreerde een tijdje terug al, dat sinds zijn topperiode het voetbal veel sneller, atletischer en dynamischer was geworden. Hij vroeg zich dan ook af of hij in het huidige voetbal nog wel zo'n belangrijke rol had kunnen spelen.

Zuidema schreef: ↑

do sep 23, 2021 12:00 am

Met zelfs nog een doelpunt van Jonk. Mea Culpa. Wel overigens in een seizoen dat Inter ternauwernood degradatie ontliep. Kennelijk ging het dus in de Serie A niet echt naar wens. Daarna ging Bergkamp naar Arsenal en Jonk naar Psv. Inter was not their cup of tea.

Jonk ging eerst nog naar Sheffield Wednesday.

Jinne schreef: ↑

do sep 23, 2021 6:14 am

Jonk ging eerst nog naar Sheffield Wednesday.

Oké. Zal wel verdringing zijn bij mij. Want een voormalig top-Ajacied gaat toch niet bij een club spelen met zo'n lachwekkende Monty Python-naam?

Edit: volgens Wiki speelde Jonk wel eerst bij Psv en daarna bij Sheffield. Tja, na Psv kan ik me wel voorstellen dat de naam van een volgende club er niet meer toe doet.

Ajax Rules schreef: ↑

wo sep 22, 2021 4:55 pm

De grote vraag is: kan dit huidige team opnieuw de Europese top gaan aanvallen? Stel dat we de groepsfase doorkomen en bijvoorbeeld Real Madrid loten, wat zijn dan de kansen van dit team?

De topspelers in Ajax-1 leven voor de CL. Als die wegvalt gaat de lucht uit de strakgespannen ballon, en blijft er nog steeds wel een leuke ballon over, maar niet eentje waarvoor die spelers er de kantjes af gaan lopen.

Je ziet de selectie nu mentaal weer opveren omdat ze zich realizeren dat er weer iets bijzonders mogelijk is. Ajax zit in een snelle lift omhoog. Ieder seizoen is een proces. Als de lift, zoals vorig jaar, langzaam stijgt, dan is de Europese top zowiezo buiten bereik. Nu is de vraag waar het dak is.

Een kampioen moet ook met tegenslag om kunnen gaan. Er is altijd tegenslag, en als je daar snel overheen komt en die gebruikt om er beter van te worden, dan weet je al een stuk meer. Een andere vraag is of je genoeg steekpassen in huis hebt om een geparkeerde bus tureluurs te spelen. Met het vertrek van Ziyech en Donny werd daar teveel van ingeleverd om het direct te kunnen compenseren, maar nu lijkt Berghuis op 10 dat element te brengen. In ieder geval heeft Ajax twee grote pluspunten vergeleken met 18/19. Veel meer Europese ervaring, en een veel bredere selectie.

De JC schaal tel ik niet mee, want psv zat noodgedwongen al veel verder in de voorbereiding. Sindsdien heeft Ajax in 7 wedstrijden 32 keer gescoord en 1 goal doorgelaten. Is dat wel eens eerder voorgekomen? Het gaat natuurlijk niet alleen maar zo, want anders zitten we bij de winterstop al bij de 100.

Besiktas kon best wel eens een moeilijke test worden. Die zijn gewaarschuwd en Ajax zit op een roze wolk. Als je zo'n, niet aansprekende, tegenstander te gemakkelijk opvat ...

Jinne schreef: ↑

do sep 23, 2021 6:14 am

Zuidema schreef: ↑

do sep 23, 2021 12:00 am

Met zelfs nog een doelpunt van Jonk. Mea Culpa. Wel overigens in een seizoen dat Inter ternauwernood degradatie ontliep. Kennelijk ging het dus in de Serie A niet echt naar wens. Daarna ging Bergkamp naar Arsenal en Jonk naar Psv. Inter was not their cup of tea.

Jonk ging eerst nog naar Sheffield Wednesday.

Nee, Jonk ging naar PSV in 95 (samen met Wouters en Vink) en in 98 naar Sheffield.

Monkey Tonk schreef: ↑

do sep 23, 2021 7:55 am

Een kampioen moet ook met tegenslag om kunnen gaan. Er is altijd tegenslag, en als je daar snel overheen komt en die gebruikt om er beter van te worden, dan weet je al een stuk meer.

Klopt, als het te makkelijk gaat dan kan het op een gegeven moment lastig worden om te schakelen als het een keertje niet lukt.
We moeten natuurlijk ook niet vergeten dat we in de Eredivisie wel een heel makkelijk programma hebben gehad. Het is fijn om te zien dat de spelers ook tegen zulke tegenstanders scherp zijn, maar de echte tests moeten nog allemaal komen.

Voor de komende duels zal Utrecht een testcase zijn, maar Groningen en Heerenveen....Dit kunnen er echt weinig van hoor.

Ajax Rules schreef: ↑

wo sep 22, 2021 10:08 pm

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef: ↑

wo sep 22, 2021 8:43 pm

Ajax Rules schreef:De grote vraag is: kan dit huidige team opnieuw de Europese top gaan aanvallen? Stel dat we de groepsfase doorkomen en bijvoorbeeld Real Madrid loten, wat zijn dan de kansen van dit team?

Je wilt graag discussiëren vanuit de hypothese dat Ajax volgend jaar februari Real loot, dat we inschatten hoe het niveau van Ajax en Real over 5 maanden is en hoe veel kans we dan maken…?

Je reageert de laatste tijd standaard op deze manier op mijn posts. Ben je autistisch? Kan je echt niet de bedoeling van mijn post er uit filteren?

Het gaat me niet specifiek om Real Madrid (er staat zelfs "bijvoorbeeld"). Mijn vraag is (laat ik het dan voor je spellen): hoe schatten jullie de maximale potentie van dit team in? Dat is toch geen rare vraag voor een Ajax-forum?

Hoe kun je dat nou weten? Dat hangt van de vorm van de dag af, van de fitheid van het team, enz. Ook is onduidelijk hoe Madrid er tegen die tijd voorstaat.

Misschien mist Madrid in de return wel een sleutelspeler door schorsing, dan nemen de kansen van Ajax toe.

Met andere woorden, dat Ajax op dit moment (naar het schijnt) in topvorm verkeert, zegt helemaal niets.

Als je me zou vragen hoe Ajax het op dit moment zou doen tegen Madrid of een andere topclub in Europa zou ik daar ook geen antwoord op weten. Op basis van die paar wedstrijden kun je nog geen oordeel vellen. Tegen Sporting ging het van een leien dakje, maar dat kan ook aan Sporting hebben gelegen. Ajax zal de goede vorm moeten bevestigen tegen Besiktas en (belangrijker voor een oordeel) tegen Dortmund. Dan weten we meer. Tot op heden is Ajax nog amper uitgedaagd.

Denk aan vorig seizoen: in de competitie was Ajax ongenaakbaar, maar in de CL ging het mis en de EL werd ook niet veel.