Ajaxtalk

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef: ↑

vr apr 24, 2020 9:14 pm

Maar even zonder dollen: je moet argumenten verzinnen waarom de stand in die 9 wedstrijden niet zou veranderen;

\

Nee, want dat is dus slechts een detail (minor point) in mijn posts.

Overigens is het ook inconsistent met wat je zegt over wanneer Ajax 15 punten voorsprong had.

Trouwens: als we echt formalistisch gaan doen, was er in het reglement een juridische basis om deze eindstand gewoon als normale eindstand te behandelen (zie de Telegraaf-expositie van een paar dagen geleden daarover, ook eerder besproken in dit topic). Dus met Ajax als kampioen en RKC en ADO als degradanten.

Dit was zo ongeveer de enige juridische houvast die er was.

Dat Telegraaf stuk heb ik denk ik over het hoofd gezien en kan m nu niet zo snel vinden. Ben wel benieuwd naar de argumentatie, want in de reglementen staat hier toch niets over?

Er zal ongetwijfeld een aanpassing in het reglement gaan komen om dit voor een volgende situatie geregeld te hebben.Met een beetje pech speelt dit vraagstuk volgend seizoen namelijk opnieuw.

Zoals ik eerder al zei. Ik had dus ook wel kunnen leven met de andere lijn. Dus met een kampioen en degradanten. Alleen vind ik de onzekerheden over de hele lijn te groot. Er kon echt op alle fronten nog wat gebeuren. Daar is natuurlijk het nodige tegen in te brengen maar dat is het geval bij elk scenario.

Als ik even puur naar Ajax kijk ben ik blij dat het geen titel is geworden. Hoe zuur dat tegelijkertijd ook is. Want we hadden echt nog jaren moeten aanhoren dat het geen echt volwaardig kampioenschap was. Straks haal je nummer 40 en komt er een ster bij op het shirt. En dan hoor je dus overal dat het eigenlijk nummer 39 is.

Marillion schreef: ↑

vr apr 24, 2020 9:32 pm

Er zal ongetwijfeld een aanpassing in het reglement gaan komen om dit voor een volgende situatie geregeld te hebben.Met een beetje pech speelt dit vraagstuk volgend seizoen namelijk opnieuw.

Zoals ik eerder al zei. Ik had dus ook wel kunnen leven met de andere lijn. Dus met een kampioen en degradanten. Alleen vind ik de onzekerheden over de hele lijn te groot. Er kon echt op alle fronten nog wat gebeuren. Daar is natuurlijk het nodige tegen in te brengen maar dat is het geval bij elk scenario.

Als ik even puur naar Ajax kijk ben ik blij dat het geen titel is geworden. Hoe zuur dat tegelijkertijd ook is. Want we hadden echt nog jaren moeten aanhoren dat het geen echt volwaardig kampioenschap was. Straks haal je nummer 40 en komt er een ster bij op het shirt. En dan hoor je dus overal dat het eigenlijk nummer 39 is.

En wat heb je aan een titel die op geen enkele manier te vieren is en eigenlijk ook gewoon op een nare manier tot stand is gekomen. Ik ben geen Ajacied, maar zou ook maar iemand bij Ajax het een gedenkwaardige prijs hebben gevonden?

Afijn, we mogen al blij zijn als betaald voetbal in september überhaupt weer mogelijk is.

Nee, ik had de titel ook echt niet willen hebben.

Ajax was uiteraard wel de enige mogelijke kandidaat voor het kampioenschap wanneer het besluit zo was geweest dat het seizoen wel op de normale manier was afgesloten. Dus met een kampioen en met degradanten.

Wouter schreef: ↑

vr apr 24, 2020 9:52 pm

Marillion schreef: ↑

vr apr 24, 2020 9:32 pm

Als ik even puur naar Ajax kijk ben ik blij dat het geen titel is geworden. Hoe zuur dat tegelijkertijd ook is. Want we hadden echt nog jaren moeten aanhoren dat het geen echt volwaardig kampioenschap was. Straks haal je nummer 40 en komt er een ster bij op het shirt. En dan hoor je dus overal dat het eigenlijk nummer 39 is.

En wat heb je aan een titel die op geen enkele manier te vieren is en eigenlijk ook gewoon op een nare manier tot stand is gekomen. Ik ben geen Ajacied, maar zou ook maar iemand bij Ajax het een gedenkwaardige prijs hebben gevonden?

Mee eens.
Bij een club als Juventus hebben ze daar trouwens geen moeite mee. De titels die ze vanwege omkoping en vals spel zijn afgenomen, tellen ze op hun eigen clubkanalen doodleuk gewoon mee.

AZ en Utrecht niet akkoord, Fransje gaat advocaten rijk maken.

Tja. De beker telt gewoon niet mee in het scenario. Ook a waren ze bij de finale beland. Met Vd Brom als coach en Feyenoord als tegenstander hadden ze die overigens nooit gewonnen.

Eenhoorn is kennelijk boos dat er wat proefballonnetjes van hem zijn afgeschoten.

De denkfout die je maakt AR (rtenminste, naar mijn onbescheiden mening) is dat je het steeds hebt over een keuze tussen clubs. Er.moet niet worden gekozen tussen clubs, er moet een uitgangspunt gekozen worden.

Ongeldig verklaren is dan de enige optie. Je kan discussies hebben wie wat zou hebben gered, maar het simpele feit is; we weten het niet. Wat we wel weten als leiders na 75% van sportwedstrijden en competties in het verleden tot winnaar / degradant waren uitgeroepen, de wereldwijde prijzenkasten er volledig anders hadden uitgezien

Hoe zou het inmiddels met Henk de Jong en z'n kater zijn?

LucaS schreef: ↑

za apr 25, 2020 7:19 am

Ongeldig verklaren is dan de enige optie.

Helemaal niet de enige optie. Zie de Tour de France. Wat nog veel dubieuzer is (door niemand weerlegd of zelfs maar geadresseerd). Plus dat zelfs Cees, de jurist, zegt dat het anders was geweest als Ajax 15 punten had voorgestaan.

LucaS schreef: ↑

za apr 25, 2020 7:19 am

Je kan discussies hebben wie wat zou hebben gered, maar het simpele feit is; we weten het niet. Wat we wel weten als leiders na 75% van sportwedstrijden en competties in het verleden tot winnaar / degradant waren uitgeroepen, de wereldwijde prijzenkasten er volledig anders hadden uitgezien

Voor de zoveelste keer: dat klopt en daar ben ik het mee EENS! Ik snap alleen niet dat jullie met elkaar ditzelfde punt een keer of tien maken, terwijl ik zeg dat ik het daar uiteraard mee eens ben. Waarom wordt dit tien keer aangevoerd, terwijl je het punt ook negen keer kunt maken en (al is het maar 1 keer) in kunt gaan op mijn punt?

Wouter schreef: ↑

vr apr 24, 2020 9:52 pm

En wat heb je aan een titel die op geen enkele manier te vieren is en eigenlijk ook gewoon op een nare manier tot stand is gekomen.

Je maakt de verkeerde vergelijking (in mijn ogen), namelijk met een volwaardige titel. Ja, dan steekt het schraal af. Maar de juiste vergelijking is ten opzichte van "geen titel". Dit is hetzelfde als met de discussie over spelen voor lege stadions. Het feit dat dat zeer onwenselijk is en veel minder leuk is, bewijst nog niet dat het beter is om helemaal niet te spelen.

Wouter schreef: ↑

vr apr 24, 2020 9:52 pm

Ik ben geen Ajacied, maar zou ook maar iemand bij Ajax het een gedenkwaardige prijs hebben gevonden?

Tadic had hem zeer graag gekregen. Ik ook. Zo zullen er ongetwijfeld nog velen zijn.

Waarom? De erkenning dat je al die clubs ruim achter je hebt gelaten over een groot aantal wedstrijden. Fortuna Sitterd en Heerenveen, maar ook Feyenoord en PSV! De afstand ten opzichte van AZ was miniem, maar was er evengoed.

Dus ja, ondanks de verre van ideale/leuke omstandigheden had ik graag de formele erkennin gekregen voor het feit dat we het seizoen als eerste zijn geeindigd.

Ik maakte geen vergelijking, AR. Ik kan me gewoon oprecht niet voorstellen dat iemand onder deze omstandigheden blij is met zo'n schaal. Voor mij is het vergelijkbaar met zoiets:

Stel dat je thuis een spelletje speelt met vrienden. Je staat een neuslengte voor. Vervolgens ontstaat er brand. Terwijl de brandweer aan het blussen is zeg je tegen de anderen: "Nu heb ik het spelletje gewonnen!"

Dat er in de Tour een beslissing is genomen wil toch niet zeggen dat we die in de Eredivisie moeten overnemen? De situatie is natuurlijk ook niet vergelijkbaar. Het klopt inderdaad dat het de strategie van een renner kon zijn om met de ultieme aanval te wachten tot het moment dat daar is geschrapt. Het kon dus zijn dat je die kans ineens zag verdwijnen.

Daar staat tegenover dat daar procentueel gezien een veel kleiner deel van de competitie is geschrapt. Verreweg het grootste deel van de kilometers is wel gereden. Secondes die daar zijn gewonnen of verloren tellen net zo hard mee en die zijn in de regel ook zeker niet cadeau gedaan. En belangrijker nog: iedere renner heeft exact hetzelfde parcours gefietst bij het opstellen van het klassement.

Dat laatste is in de Eredivisie niet het geval omdat het speelschema van clubs niet identiek is. De ene club had nog een relatief zwaarder programma staan dan de ander.

Tenslotte: Uit de Tour kun je niet degraderen. Als je laatste bent dan ben je gewoon laatste. Sterker nog, je kunt daar soms geld mee verdienen bij de criteriums. Al is dat laatste niet zo relevant voor de discussie (In het verleden is er wel vaak strijd geweest om de laatste plek om deze reden).

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef: ↑

vr apr 24, 2020 9:28 pm

Dat Telegraaf stuk heb ik denk ik over het hoofd gezien en kan m nu niet zo snel vinden. Ben wel benieuwd naar de argumentatie, want in de reglementen staat hier toch niets over?

In het reglement staat iets als "De club die bovenaan staat als de competitie is beeindigd, is kampioen".

Maar de competitie is niet beëindigd. Sterker nog: hij is eigenlijk nietig verklaard.

Dan kom je dus bij de vraag wat je moet verstaan onder beëindigd. Als dat niet specifiek is beschreven is het al snel lastig.

Voorbeeld: Stel dat we volgend seizoen beginnen met de 1e speelronde. Vitesse wint met 4-0 van RKC en staat daarmee na de eerste speelronde bovenaan. Terwijl Wouter en z'n vrienden 's avonds klaarzitten voor Studio Sport verschijnt Rutte op tv. Er is sprake van een nieuwe uitbraak en alle grote evenementen zijn per direct verboden. Uiteindelijk blijkt de situatie zo ernstig dat de Eredivisie dat hele seizoen niet meer kan hervatten.

We hebben 1 speelronde gehad. Vitesse staat bovenaan en de competitie is beëindigd. Zijn zij nu kampioen? Leuke volgende vraag is natuurlijk ook of ze dan het CL ticket krijgen.

Het lijkt me daarom verstandig dat de clubs al hun juristen thuishouden (er is geen enkele rechter die dit besluit gaat herroepen). In plaats daarvan kunnen ze beter met elkaar in overleg gaan hoe de reglementen moeten worden aangepast om bij een eventuele volgende gelegenheid duidelijkheid te hebben.

Marillion schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:20 am

Dan kom je dus bij de vraag wat je moet verstaan onder beëindigd. Als dat niet specifiek is beschreven is het al snel lastig.

Voorbeeld: Stel dat we volgend seizoen beginnen met de 1e speelronde. Vitesse wint met 4-0 van RKC en staat daarmee na de eerste speelronde bovenaan. Terwijl Wouter en z'n vrienden 's avonds klaarzitten voor Studio Sport verschijnt Rutte op tv. Er is sprake van een nieuwe uitbraak en alle grote evenementen zijn per direct verboden. Uiteindelijk blijkt de situatie zo ernstig dat de Eredivisie dat hele seizoen niet meer kan hervatten.

We hebben 1 speelronde gehad. Vitesse staat bovenaan en de competitie is beëindigd. Zijn zij nu kampioen? Leuke volgende vraag is natuurlijk ook of ze dan het CL ticket krijgen.

Uiteraard! En dan wil ik ook een schaal als erkenning!

Marillion schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:10 am

Dat er in de Tour een beslissing is genomen wil toch niet zeggen dat we die in de Eredivisie moeten overnemen?

Nee, maar ik reageer op Lucas die stelt dat je niets anders kon beslissen. Dat kon dus wel.

Marillion schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:10 am

De situatie is natuurlijk ook niet vergelijkbaar. Het klopt inderdaad dat het de strategie van een renner kon zijn om met de ultieme aanval te wachten tot het moment dat daar is geschrapt. Het kon dus zijn dat je die kans ineens zag verdwijnen.

Precies. Punt uit.

Marillion schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:10 am

Daar staat tegenover dat daar procentueel gezien een veel kleiner deel van de competitie is geschrapt. Verreweg het grootste deel van de kilometers is wel gereden. Secondes die daar zijn gewonnen of verloren tellen net zo hard mee en die zijn in de regel ook zeker niet cadeau gedaan. En belangrijker nog: iedere renner heeft exact hetzelfde parcours gefietst bij het opstellen van het klassement.

Ik zou een heel betoog kunnen houden over hoe ik denk dat het waarschijnlijker is dat Bernal nog aangevallen en verslagen kan worden in de laatste loodzware bergetappe dan dat RKC plotseling alles gaat winnen. Is denk ik een redelijk verhaal. Maar dat is niet eens het punt. Het gaat erom dat je met twee maten meet in je betogen. Bij RKC ben je heel formalistisch: ze hadden het nog kunnen inhalen (ook al weet iedereen dat dat vrijwel onmogelijk is). Punt uit, discussie gesloten. Maar bij mijn 'Tour de France analogie' ga je WEL doorzoeken naar redenen waarom de uitslag staat. Terwijl je notabene hebt erkend dat ook daar nog dingen hadden kunnen veranderen.

Het feit dat ook in de Tour nog dingen hadden kunnen veranderen (ik denk zelfs: vele malen waarschijnlijker, maar dat doet er niet eens toe) laat zien dat de KNVB ook gewoon de uitslag had kunnen bepalen op basis van 25 wedstrijden. En dat Lucas dus ongelijk heeft als hij stelt dat er geen andere keuze was.

Marillion schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:10 am

Dat laatste is in de Eredivisie niet het geval omdat het speelschema van clubs niet identiek is. De ene club had nog een relatief zwaarder programma staan dan de ander.

Dit punt is eigenlijk een deelaspect van het punt dat de uitslag nog had kunnen veranderen (wat ik erken).

Marillion schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:10 am

Tenslotte: Uit de Tour kun je niet degraderen.

Niet zo relevant. Feit is dat er juridische belangen liggen (sponsoren die voor miljoenen een ploeg steunen en graag Kruiswijk zien winnen) en dat de organisatie toch de beslissing neemt om halverwege de spelregels te wijzigen.

Wouter schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:20 am

Maar de competitie is niet beëindigd. Sterker nog: hij is eigenlijk nietig verklaard.

Ja, hij is nietig verklaard. Maar daar gaat de hele discussie dus over. Dat dat in mijn ogen niet de juiste lijn is.

Marillion schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:20 am

Dan kom je dus bij de vraag wat je moet verstaan onder beëindigd. Als dat niet specifiek is beschreven is het al snel lastig.

Voorbeeld: Stel dat we volgend seizoen beginnen met de 1e speelronde. Vitesse wint met 4-0 van RKC en staat daarmee na de eerste speelronde bovenaan. Terwijl Wouter en z'n vrienden 's avonds klaarzitten voor Studio Sport verschijnt Rutte op tv. Er is sprake van een nieuwe uitbraak en alle grote evenementen zijn per direct verboden. Uiteindelijk blijkt de situatie zo ernstig dat de Eredivisie dat hele seizoen niet meer kan hervatten.

We hebben 1 speelronde gehad. Vitesse staat bovenaan en de competitie is beëindigd. Zijn zij nu kampioen? Leuke volgende vraag is natuurlijk ook of ze dan het CL ticket krijgen.

Het lijkt me daarom verstandig dat de clubs al hun juristen thuishouden (er is geen enkele rechter die dit besluit gaat herroepen). In plaats daarvan kunnen ze beter met elkaar in overleg gaan hoe de reglementen moeten worden aangepast om bij een eventuele volgende gelegenheid duidelijkheid te hebben.

Er was op dit moment nog geen "corona-clausule" (onvoorziene omstandigheden) in het reglement. Voor volgend jaar komt dat er hopelijk wel, en zou ik bepalingen opnemen die het onmogelijk maken om op grond van 1 speeldag een kampioen uit te roepen.

Gelukkig was dit nu niet aan de orde, en het had je het reglement wat er nu lag best kunnen gebruiken als juridische basis om Ajax tot kampioen te kronen en ADO en RKC te laten degraderen. Niet omdat het regelement dat dicteert, maar omdat het de beste oplossing was (zoals beargumenteerd) en het reglement die beste oplossing gelukkig niet evident in de weg stond.

Wouter schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:10 am

Ik maakte geen vergelijking, AR. Ik kan me gewoon oprecht niet voorstellen dat iemand onder deze omstandigheden blij is met zo'n schaal. Voor mij is het vergelijkbaar met zoiets:

Stel dat je thuis een spelletje speelt met vrienden. Je staat een neuslengte voor. Vervolgens ontstaat er brand. Terwijl de brandweer aan het blussen is zeg je tegen de anderen: "Nu heb ik het spelletje gewonnen!"

Het verschil is dat je met een verbrand huis wel wat anders aan je hoofd hebt dan een spelletje monopolie. De landstitel daarentegen is voor een miljoenenbedrijf met tienduizenden fans en miljoenen sympathisanten een belangrijke aangelegenheid.

Ik vind het punt van Marillion dat ze in de Tour in ieder geval nog hetzelfde parcours hadden afgelegd anders heel valide. In de eredivisie was dat absoluut niet zo. Volgens mij moest Twente nog tegen de hele top-tig bijvoorbeeld, terwijl Fortuna nog tegen vrijwel louter clubs uit het rechterrijtje moest.

Wouter schreef: ↑

za apr 25, 2020 10:32 am

Ik vind het punt van Marillion dat ze in de Tour in ieder geval nog hetzelfde parcours hadden afgelegd anders heel valide. In de eredivisie was dat absoluut niet zo. Volgens mij moest Twente nog tegen de hele top-tig bijvoorbeeld, terwijl Fortuna nog tegen vrijwel louter clubs uit het rechterrijtje moest.

Dat versterkt alleen maar het punt dat de uitslag nog had kunnen veranderen, wat ik al tien keer erkend heb.