De Hervatting ??-??-2020

[Marillion]

Voor veel mensen op één plek (Bijvoorbeeld openbaar vervoer) is er voorlopig volgens mij maar één oplossing en dat is allemaal een mondkapje dragen. Die 1,5 meter gaat daar namelijk gewoon nooit werken.

In principe kun je zo natuurlijk ook een stadion vullen. Grote probleem is natuurlijk dat er nog altijd sprake is van schaarste. Zolang er nog sprake van schaarste is rondom de zorg kun je wel vergeten dat dit middel op andere plaatsen op grote schaal zou worden ingezet. Wel een mooie kans voor Ajax marketing. Iedereen een logo op z'n mond en voetballen maar.

[Wouter]

Wat betreft het OV zou ik zeggen: stimuleer thuiswerken en fietsen zo veel mogelijk.

Marillion, ik hoorde laatst van een viroloog op TV dat het nadeel van een mondkapje is dat mensen vaker met hun handen aan hun gezicht gaan zitten. M.a.w. het verkleint de kans op directe overdracht, maar vergroot de kans op overdracht via oppervlakten. Hij wist niet of het voordeel groter was dan het nadeel.

[zeux]

Wel een mooie kans voor Ajax marketing. Iedereen een logo op z'n mond en voetballen maar.

Is er al :-)





Overzichtje huidig aanbod

[zeux]

Wat betreft het OV zou ik zeggen: stimuleer thuiswerken en fietsen zo veel mogelijk.

Ja, dat zal de 'druk' op het OV zeker gaan verminderen. Toch zal de vraag - bij plaatsvermindering - groter zijn dan het aanbod.

Wat mondkapjes betreft: er zijn in een paar weken tijd al zoveel productielijnen/thuisinitiatieven opgestart, dat ik denk dat er tegen de zomer genoeg verkrijgbaar is. Via winkels (drogisterijen, supermarkten), via privé-initiatieven (internet) of zelfgemaakt.

Die schaarste gaat niet eeuwig duren en is ook feitelijk het meest simpel op te lossen (met wat tijd).

[Wouter]

Maar er zit, afgezien van de schaarste, dus een ander nadeel aan de mondkapjes.

Mij zou het ook niet verbazen als er uiteindelijk toch een zekere immuniteit ontstaat. De Spaanse griep bijvoorbeeld maakte veel slachtoffers, maar was na twee jaar wel uitgewoed. Zoiets zou bij corona ook kunnen gebeuren.

[Ajax Rules]

Het is heel simpel. Vermoedelijk omdat ik jurist ben,

Dit is inderdaad de kern. We voeren andere discussies en praten langs elkaar heen. Rechtspositivisme versus rechtsfilosofie. (Al ga ik wel keer op keer op jullie punten in, en is nog niemand op mijn punt ingegaan)

Het is ook waarom “rechtvaardigheid” niet bestaat in het recht.

Dat bestaat wel degelijk in het recht (al bijt je je wat te veel vast in de term/het label). Het is zelfs de drijvende kracht achter al onze wetten, al moet het omwille van de rechtszekerheid zo veel mogelijk geconcretiseerd en uitgewerkt worden. Maar dan dan nog steeds met vage begrippen als redelijkheid en billijkheid, proportionaliteit, "de maatschappelijke normen" en met de rechtsuitleg door rechter en de daaruit volgende jurisprudentie. De reden dat er zoveel juist niet geconcretiseerd is, is omdat anders de rechtvaardigheid in het gedrang zou komen.

Want bij een dispuut tussen twee partijen is er nooit en te nimmer een oplossing te bedenken waarin alle partijen zich volledig in het gelijk gesteld voelen en daarmee de oplossing rechtvaardig.

Nee, maar dat heeft niets te maken met de plaats van rechtvaardigheid in het recht.

Het grote nadeel van jouw voorstel is ellenlange procedures waarin óók ADO en RKC valide argumenten hebben. Eenvoudigweg dat er geen glazen bollen bestaan die kunnen voorspellen hoe de competitie er mogelijkerwijs 9 der uit zou hebben gezien. Dan moet je met kansberekening gaan beginnen. Maar dan leggen ADO en RKC weer stukken over van de eindstanden van de eredivisie in de laatste 25 jaar en hoe de standen er in die jaren na 25 wedstrijden uitzagen. En dan zie je best wel weer eens significante verschillen.

Cambuur en Graafschap kunnen toch ook kunnen procederen?

Dat levert op enig moment een vonnis op. Is die uitkomst dan per definitie relatief rechtvaardig?

Nee, natuurlijk niet. Dat zou juist getuigen van het rechtspositivisme wat jij verdedigt of van het relativisme waar deze discussie mee begon (Marillion die zei dat er voor beide standpunten wat te zeggen viel). Mijn punt was dat De Graafschap en Cambuur een onweerlegbaar betere claim hebben op die plekken dan ADO en RKC (ondanks de volledige erkenning dat zij zich hadden kunnen handhaven onder normale omstandigheden). Misschien overschat ik mezelf en klopt het niet wat ik zeg. Maar het was leuker geweest als iemand op mijn punt was ingegaan in plaats van continu hetzelfde te zeggen.

[zeux]

Maar er zit, afgezien van de schaarste, dus een ander nadeel aan de mondkapjes.

Zeker. Maar de vraag gaat worden: weegt het nadeel op tegen het voordeel? In Azië zijn ze al een decennium de gewoonste zaak van de wereld (sinds SARS). Je ziet steeds meer landen ze verplicht stellen. Als het 'verspreiding' remt/tegengaat, zorgt het dus ook voor minder 'aerosols' in de lucht, die dan dus ook niet op de 'buitenkanten' van maskers terecht kunnen komen, waardoor dat nadeel (steeds aanraken) in ieder geval iets geneutraliseerd kan worden.

[Marillion]

Maar er zit, afgezien van de schaarste, dus een ander nadeel aan de mondkapjes.

Ja, dan kom je bij juist gebruik bijvoorbeeld. Met instructie zou je daar wat aan kunnen doen.

De terughoudendheid van deskundigen is in Nederland in eerste instantie volgens mij simpelweg ingegeven door de schaarste. Daar kwam bij dat men wilde voorkomen dat mensen zichzelf meer vrijheden gingen toewijzen als men eenmaal zo'n kapje had.

Maar op enig moment moet het openbare leven gewoon weer in gang. Linksom of rechtsom. Als er dan nog geen medicijn en vaccin is moet je dus iets anders doen. Als het capaciteit vraagstuk dan is opgelost en je kunt met een instructie het gros van de mensen zich op de juiste manier laten gedragen is dat gewoon een oplossing. Daarbij wel aangetekend dat ik me kan voorstellen dat zoiets bijvoorbeeld eerst bij het openbaar vervoer zal gelden. Een entertainment industrie zoals voetbal zal niet vooraan in de rij staan bij dit experiment. Maar goed, het is nu eind april. We hebben het over september/oktober.

[Marillion]

Nee, natuurlijk niet. Dat zou juist getuigen van het rechtspositivisme wat jij verdedigt of van het relativisme waar deze discussie mee begon (Marillion die zei dat er voor beide standpunten wat te zeggen viel). Mijn punt was dat De Graafschap en Cambuur een onweerlegbaar betere claim hebben op die plekken dan ADO en RKC (ondanks de volledige erkenning dat zij zich hadden kunnen handhaven onder normale omstandigheden). Misschien overschat ik mezelf en klopt het niet wat ik zeg. Maar het was leuker geweest als iemand op mijn punt was ingegaan in plaats van continu hetzelfde te zeggen.

Volgens mij ben ik ingegaan op een aantal van je argumenten/voorbeelden al ging dat misschien meer over ADO/RKC dan over Cambuur en De Graafschap.

Maar wat betreft de claim op promotie versus de kans op degradatie. Ook in de Eerste Divisie was nog een fors aantal wedstrijden te spelen dus zo zeker was het nog niet. Al stonden beide clubs er absoluut goed voor, er zijn in de Eerste Divisie vaak gekke dingen gebeurd. Ik kijk hier hetzelfde tegenaan als bij de Eredivisie. Als er nog 1 of 2 speelrondes waren heb je een ander verhaal dan in de huidige situatie. Hoe dichter bij het einde van de competitie, hoe beter de oplossing zou worden om gevolgen te koppelen aan de stand.

Ik snap wel dat Cambuur/De Graafschap er in verhouding beter voorstonden dan ADO en RKC (voorsprong versus achterstand). Maar de mate waarin een competitie is voltooid, of juist niet is voltooid heeft toch invloed op de mate waarin een club een claim kan leggen? Zie mijn Vitesse/1e speelronde voorbeeld.

[elliquido]

Het enige wat mij boeit is dat ajax helaas een grote kans op titel 35 mist.

De rest, i dont give a rats ass. , cambuur, de graafschap, utrecht, den haag, , ja daaaaaag

Dat gelul over compensatie. Ik hoop dat dat ook snel stopt.

Grote vraag wordt de komende maanden, wanneer beginnen we weer en hoe zit dat met de voorrondes europa

[brigade zuid]

Dat gelul over compensatie. Ik hoop dat dat ook snel stopt.

Ja daar word ik ook doodmoe van.

[Trab]

Ik vind het een raar besluit vde knvb. Leuk dat de uefa de huidige stand wil gebruiken voor de Europese tickets, maar dan moet wel iedereen evenveel wedstrijden gespeeld hebben. Utrecht pist nu naast de pot terwijl ze een wedstrijd minder gespeeld hebben en een beter doelsaldo dan Willem II hebben. Dat kan toch niet? Als je de competitie nietig verklaard dan is er geen wedstrijd gespeeld en geldt dus de eindstand van vorig jaar voor de Europese tickets. Dat is dan sneu voor AZ, maar je kan niet een competitie nietig verklaren en vervolgens de huidige stand hanteren terwijl niet iedereen evenveel wedstrijden gespeeld heeft. Bovendien moet je Ajax dan ook uitroepen als kampioen als je de huidige stand hanteert.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[LucaS]

Je kan wel uit de hoogte doen, AR, maar het is wel de enige optie. Een stand na 75% is noiit de volledige weergave van de krachtsverhoudingen, maar slechts een indicatie. En daar kan je uren omheen lullen, maar dat verandert dat feit niet.

Ik doe helemaal niet uit de hoogte?!

En op je punt: DAT BEN |IK DUS MET JE EEEEEEEEENS!!!!!!!

En dus is al het andere dat besloten wordt dan ongeldig een subjectieve gevoelskwestie. En daar moet een voetbalbond zich niet mee bezig houden

[Dubbel]

Ik zie maar een rechtzaak als wenselijk en dat is KNVB versus de Ned Staat omdat de regering volstrekt prematuur en haaks op ontwikkelingen in omringende landen heeft besloten om tot 1 september al het voetbal te verbieden.

[Wouter]

Ik zie maar een rechtzaak als wenselijk en dat is KNVB versus de Ned Staat omdat de regering volstrekt prematuur en haaks op ontwikkelingen in omringende landen heeft besloten om tot 1 september al het voetbal te verbieden.

Meen je dat serieus?

Betaald voetbal weer toestaan betekent niet alleen menigtes in stadions, maar ook stampvolle bussen, treinen, kroegen etc. etc. En we weten dat het virus juist bij menigtes dicht op elkaar hard kan toeslaan. Denk aan de après-ski-bars in Oostenrijk, Atalanta Bergamo-Valencia, carnaval in Brabant etc. etc.

Het is volstrekt logisch om grote evenementen als betaald voetbalwedstrijden pas als laatste weer toe te staan.

[Dubbel]

Uitspelen met publiek? Theoretisch mogelijk maar praktisch onuitvoerbaar. Dat is in alle EU landen toch een gepasseerd station? Ik snap niet goed waarom je daar mee komt.

Mijn punt is dat 'ze' best nog wat tijd hadden kunnen nemen om te bepalen of en hoe er in de zomer gespeeld kan worden.

[zeux]

Uitspelen met publiek? Theoretisch mogelijk maar praktisch onuitvoerbaar. Dat is in alle EU landen toch een gepasseerd station? Ik snap niet goed waarom je daar mee komt.

Mijn punt is dat 'ze' best nog wat tijd hadden kunnen nemen om te bepalen of en hoe er in de zomer gespeeld kan worden.

Wel een beetje eens hiermee.

Het aflasten is omdat formeel gesproken een voetbalwedstrijd als 'evenement' geldt.
De realiteit is echter dat er bij een wedstrijd zonder publiek max 200-300 man zijn (hoorde ik bij een programma: teams, tv-crew, lui nodig rondom wedstrijd). Het overgrote deel daarvan opereert of op behoorlijke afstand van elkaar of kan prima de 1,5 meter in acht nemen. Het zijn vooral de voetballers die dicht bij elkaar komen (duh) en misschien wat mensen van de tv-crew die dicht op elkaar moeten werken (montagewagen). Al met al een overzichtelijke groep die 'in close contact' kan/moet komen, die prima getest kan worden.

Met het volgen van Rutte zit knvb dus wel èrg zuiver op de lijn. Natuurlijk kan het dat het kabinet geen enkele uitzondering wil maken, maar krijg niet de indruk dat er ook maar een poging is gewaagd om te kijken hoe die 200-300 man maximaal in een '1,5m-format + testen' gevat kon worden. En er dus een uitzonderlijke toestemming van de overheid mogelijk was.

[Marillion]

Het gaat toch niet alleen om de direct betrokken mensen?

Je hebt ook te maken met supporters en hun reactie op wedstrijden. Gaan mensen toch naar een stadion toe, gaan ze de stad in. Nog los van dat evenementen tot 1 september zijn verboden willen burgemeesters het ook gewoon niet hebben. Het zou juist dwaas zijn om net te doen of de rest van de wereld niet bestaat en alles nog langer boven de markt te laten hangen. Toch nog spelen is gewoon geen optie meer.

[zeux]

Je hebt ook te maken met supporters en hun reactie op wedstrijden. Gaan mensen toch naar een stadion toe, gaan ze de stad in.

Dus omdat een groepje (tuig) zich niet kan beheersen, moet je een competitie amputeren?

Lijkt mij dat daar maatregelen voor zijn te nemen. En het groepje mongolen dat toch moeilijk gaat doen (of gaat lopen rellen): oppakken, beboeten, er bovenop zitten. Is het na het eerste weekend over en kun je de overige rondes gewoon spelen.

Ik heb al eens eerder gezegd: zoek er een complex voor uit met vier velden waar je per wedstrijddag twee wedstrijden (1x 3) kunt spelen. Installeer camera's rond die vier velden (deels met bediening op afstand) + een control room op dat complex, zodat je ook niet steeds negen crews hoeft op te tuigen en verplaatsen.
Met vier/vijf weken kun je het complete resterende programma draaien.

Van mijn part kiezen ze een complex in de flevopolder dat iets geïsoleerd ligt. Kun je toegangswegen ook nog goed controleren.

Volgens mij is het echt niet zo moeilijk.

[Marillion]

Ja, lijkt me echt een fluitje van een cent. En Passant nog even alle contractuele problemen oplossen en spelen maar. Denk dat er echt heel veel draagvlak voor is om dat even te regelen.

Je gaat echt compleet voorbij aan de situatie in het land en de uitspraken van de regering en de burgemeesters. Dit nog los van de onderschatting wat er allemaal bij komt kijken aan complicaties.

[zeux]

Ja, lijkt me echt een fluitje van een cent. En Passant nog even alle contractuele problemen oplossen en spelen maar. Denk dat er echt heel veel draagvlak voor is om dat even te regelen.

Volgens mij gaat het om één contract specifiek: Ziyech. En volgens mij is de UEFA al bezig met wedstrijden 'na 1 juni'. Dus daar wordt toch nu al - Europees - naar gekeken?

Je gaat echt compleet voorbij aan de situatie in het land en de uitspraken van de regering en de burgemeesters. Dit nog los van de onderschatting wat er allemaal bij komt kijken aan complicaties.

Zoals ik zei: maatregelen zijn generiek voor 'evenementen'.

Ik stel dat je er een 'besloten event' van maakt - dus niet voor het algemene publiek - en er dus mogelijk (in overleg met de regering) een uitzonderingsmaatregel kan worden bedacht. Formeel gedogen is de middle name van dit land.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Een beetje een voetbalmakelaar ramt vanaf nu in contracten een exoneratieclausule dat een speler bij zijn nieuwe werkgever begint op 1 juli 20XX, mits het voorafgaande seizoen bij de vorige club is afgerond..

[Dubbel]

Het gaat toch niet alleen om de direct betrokken mensen?

Je hebt ook te maken met supporters en hun reactie op wedstrijden. Gaan mensen toch naar een stadion toe, gaan ze de stad in. Nog los van dat evenementen tot 1 september zijn verboden willen burgemeesters het ook gewoon niet hebben. Het zou juist dwaas zijn om net te doen of de rest van de wereld niet bestaat en alles nog langer boven de markt te laten hangen. Toch nog spelen is gewoon geen optie meer.

Ik heb nog geen stadion bezoekende AT-er gezien die aangeeft naar het stadion te zullen gaan als Ajax daar zonder publiek een wedstrijd speelt. Derksen en Driessen roepen dat wel maar daarmee is het nog geen uitgemaakte zaak. Mensen die zich nu aan de regels houden zullen dat blijven doen lijkt me.

[Iniesta]

Geloof ook niet dat het at forum als grootste risicogroep is ingeschaald

[Marillion]

Ik denk niet dat AT representatief is voor de totale groep voetbalsupporters. Overigens doel ik niet alleen op mensen die naar het stadion gaan maar ook op mensen die samen ergens die wedstrijd willen kijken. Daar moet je allemaal rekening mee houden. En het begint er dus al mee dat de burgemeesters collectief aangeven het niet te zien zitten. Prettige wedstrijd om dat geregeld te krijgen.

De KNVB en de clubs zouden hun energie vanaf nu beter kunnen richten op volgend seizoen. De uitdaging om dan weer wedstrijden te kunnen spelen is al groot genoeg. Het huidige seizoen afmaken is gewoon geen haalbare kaart.