Feyenoord

Hoe gaat het met de andere clubs in Nederland en Europa?

Moderator: mods

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 40620
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Marillion » ma mei 04, 2020 1:27 pm

Je moet bedragen denk ik relateren aan de begroting van een club. In verhouding met de PL clubs is 9 miljoen niks. Voor de Eredivisie is het toch wel serieus geld. Voor Ajax niet idioot maar voor Feyenoord toch echt zeer risicovol.

Garanties zijn er nu eenmaal niet bij aankopen. In welke categorie je ook koopt en hoe goed je ook scout. Ze hoeven ook niet allemaal te lukken. Zolang het risico dat je neemt maar in verhouding staat tot je financiële huishouding. Een club kan best risico nemen. Maar je wil niet dat een mislukte transfer of een bal buitenkant paal het voortbestaan van de club vrijwel direct in gevaar brengt.
Nil volentibus arduum

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Feyenoord

Bericht door Yopii » ma mei 04, 2020 1:36 pm

Toch werd Munsterman wijd en zijd bewonderd. Misschien niet door jou, maar wel door een groot deel van de Nederlandse voetbalwereld en de supporters.

Het aparte van de voetbalwereld is dat de meeste clubs geen werkend businessplan hebben. Ze komen niet verder dan: we kopen spelers en dan promoveren we/halen we CL, dan verkopen we met winst, enz. Tegelijkertijd mislukt een groot deel van de aankopen, zoals elders aangegeven, zodat op de lange termijn deze strategie tot mislukken gedoemd is.
Neem de Engelse clubs, die hebben bijna allemaal een dure jeugdopleiding. Maken ze gebruik van die opleiding? Nee. Ze zijn verslaafd aan het machismo van de transfermarkt. Scoren op de transfermarkt is een doel op zich geworden. Of, zoals Harry van Raaij ooit zei toen hij Ronaldo voor de neus van Ajax had weggehaald: 'Ons Mam zegt altijd, wij zijn hier in Brabant niet dom.' Wat bijzaak zou moeten zijn, is voor veel bestuurders en supporters hoofdzaak geworden.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je ook scoort op het veld. Talloos zijn de voorbeelden van juichend binnengehaalde spelers, die vervolgens geen knikker raakten. Grote plannen worden vaak al snel door de realiteit ingehaald. Het is geen wiskunde, je kúnt geen spelers bij elkaar optellen en delen door 11.

Ik lees nu steeds over Tadic en Blind, maar feit is dat het elftal van vorig seizoen grotendeels bestond uit gratis of goedkope spelers. Daardoor kon Ajax zich het risico van een of twee dure aankopen permitteren. Dan zit je dus op de lijn van Cruijff: directe versterkingen, géén breedteaankopen.

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 40620
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Marillion » ma mei 04, 2020 1:40 pm

Dat laatste weet je dus pas achteraf. Al die spelers die hierboven zijn genoemd zijn gehaald als directe versterking. Er zijn maar weinig spelers die echt voor de breedte worden gehaald.
Nil volentibus arduum

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Feyenoord

Bericht door Yopii » ma mei 04, 2020 1:45 pm

Garanties zijn er inderdaad niet. Daarom is het zo belangrijk om je club te ontwikkelen en niet te gokken op transfers alleen.

Bijvoorbeeld: Feyenoord stak op een gegeven moment een vermogen in oude spelers als Makaay. De jeugdopleiding liet het verslonzen.

Zijn we weer terug bij F. :smallgrin.gif: :smallgrin.gif:

Mano
Berichten: 15121
Lid geworden op: wo jul 21, 2004 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Feyenoord

Bericht door Mano » ma mei 04, 2020 1:47 pm

Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 1:36 pm

Ik lees nu steeds over Tadic en Blind, maar feit is dat het elftal van vorig seizoen grotendeels bestond uit gratis of goedkope spelers. Daardoor kon Ajax zich het risico van een of twee dure aankopen permitteren. Dan zit je dus op de lijn van Cruijff: directe versterkingen, géén breedteaankopen.
Jaar ervoor werden Ziyech, Neres en Tagliafico gehaald. Die waren zeker niet gratis of goedkoop dus dat klopt niet.



breedte aankopen bestaan niet. Dat is een eufemisme voor een mislukte aankoop verzonnen door een TD
Ik neem het leven met een korrel zout...... schijfje citroen en een shot tequila!!!

Ajax Rules
Berichten: 31181
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Ajax Rules » ma mei 04, 2020 2:30 pm

Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 1:36 pm
Dan zit je dus op de lijn van Cruijff: directe versterkingen, géén breedteaankopen.
Alleen spelers als Hennie Meijer en Frank Stapleton en Allister Dick ;-)
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 33281
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Feyenoord

Bericht door zeux » ma mei 04, 2020 2:40 pm

Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 1:36 pm

Ik lees nu steeds over Tadic en Blind, maar feit is dat het elftal van vorig seizoen grotendeels bestond uit gratis of goedkope spelers.
Dat is echt lariekoek.

Uit mijn rijtje hierboven (die jijzelf tot 'dure aankopen' hebt bestempeld) zijn er zeker vier die van absolute (cruciale?) meerwaarde waren: Ziyech, Tadic, Blind en Neres. Natuurlijk waren De Ligt en De Jong belangrijk. Maar het is weer echt naar je eigen (negatieve) gelijk toe redeneren om te doen of die vier spelers - waar significant in is geïnvesteerd de jaren ervoor - soort van irrelevant waren.

It. Paid. Off.

Dus ja: investeren in 'dure' spelers loonde voor Ajax.

Van Wöber werd na verkoop hier op het forum gezegd (weet niet meer door wie) hadden we die wel moeten laten gaan?

Promes, gaf ik al aan: onze goalgetter afgelopen herfst.

Dus zes van de acht spelers waarin wezenlijk is geïnvesteerd renderen of hebben gerendeerd. Maar dat komt je niet uit, dus 'parkeer' je ze maar.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 40620
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Marillion » ma mei 04, 2020 2:43 pm

Ajax Rules schreef:
ma mei 04, 2020 2:30 pm
Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 1:36 pm
Dan zit je dus op de lijn van Cruijff: directe versterkingen, géén breedteaankopen.
Alleen spelers als Hennie Meijer en Frank Stapleton en Allister Dick ;-)
Ah, hebben we gelijk weer een kandidaat voor ons cult elftal. Goeie tip!
Nil volentibus arduum

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Feyenoord

Bericht door Yopii » ma mei 04, 2020 3:29 pm

zeux schreef:
ma mei 04, 2020 2:40 pm
Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 1:36 pm

Ik lees nu steeds over Tadic en Blind, maar feit is dat het elftal van vorig seizoen grotendeels bestond uit gratis of goedkope spelers.
Dat is echt lariekoek.

Uit mijn rijtje hierboven (die jijzelf tot 'dure aankopen' hebt bestempeld) zijn er zeker vier die van absolute (cruciale?) meerwaarde waren: Ziyech, Tadic, Blind en Neres. Natuurlijk waren De Ligt en De Jong belangrijk. Maar het is weer echt naar je eigen (negatieve) gelijk toe redeneren om te doen of die vier spelers - waar significant in is geïnvesteerd de jaren ervoor - soort van irrelevant waren.

It. Paid. Off.

Dus ja: investeren in 'dure' spelers loonde voor Ajax.

Van Wöber werd na verkoop hier op het forum gezegd (weet niet meer door wie) hadden we die wel moeten laten gaan?

Promes, gaf ik al aan: onze goalgetter afgelopen herfst.

Dus zes van de acht spelers waarin wezenlijk is geïnvesteerd renderen of hebben gerendeerd. Maar dat komt je niet uit, dus 'parkeer' je ze maar.
En Twente werd een keer kampioen, dus het was de moeite? :confused.gif:

Een beleid moet je over een langere periode bekijken. Vaak werkt totaal onverantwoord beleid op de korte termijn, maar op den duur keert de wal het schip. Dit hebben we bij Twente gezien, bij AZ (Scheringa) en bij PSV.

Voetbalsupporters zijn rare jongens. Vaak redeneren ze op deze manier: dankzij Munsterman zijn we mooi een keer kampioen geworden, dus ach... Dat hun club bijna op de fles was, soit. Uiteindelijk komt de gemeenschap wel over de brug.

Die houding zet voetbalbestuurders aan tot gokken.

Hoezo naar je toe redeneren? Kijk naar de lijst: Onana, Mazraoui, Beek, De Ligt, Frenkie, Dolberg, en ja, zelfs Tagliafico, allemaal gratis of goedkope spelers. Dat schept ruimte. Ik zeg nergens dat die andere spelers niet belangrijk waren, wel dat een goede doorstroming een voorwaarde is, wil je een keer een speler met meerwaarde halen. Voor mij staat het contracteren van Wöber, Marin, Alvarez, Magallan en Babel daar haaks op, en het is nog duur ook.

Promes was er nog niet. Hij loopt af en toe tegen een voorzet van Ziyech aan, dus is hij topscorer. Verder ben ik niet onder de indruk.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 33281
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Feyenoord

Bericht door zeux » ma mei 04, 2020 3:44 pm

Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 3:29 pm

En Twente werd een keer kampioen, dus het was de moeite? :confused.gif:

Een beleid moet je over een langere periode bekijken. Vaak werkt totaal onverantwoord beleid op de korte termijn, maar op den duur keert de wal het schip. Dit hebben we bij Twente gezien, bij AZ (Scheringa) en bij PSV.

Voetbalsupporters zijn rare jongens. Vaak redeneren ze op deze manier: dankzij Munsterman zijn we mooi een keer kampioen geworden, dus ach... Dat hun club bijna op de fles was, soit. Uiteindelijk komt de gemeenschap wel over de brug.

Die houding zet voetbalbestuurders aan tot gokken.

Hoezo naar je toe redeneren? Kijk naar de lijst: Onana, Mazraoui, Beek, De Ligt, Frenkie, Dolberg, en ja, zelfs Tagliafico, allemaal gratis of goedkope spelers. Dat schept ruimte. Ik zeg nergens dat die andere spelers niet belangrijk waren, wel dat een goede doorstroming een voorwaarde is, wil je een keer een speler met meerwaarde halen. Voor mij staat het contracteren van Wöber, Marin, Alvarez, Magallan en Babel daar haaks op, en het is nog duur ook.

Promes was er nog niet. Hij loopt af en toe tegen een voorzet van Ziyech aan, dus is hij topscorer. Verder ben ik niet onder de indruk.
Ajax bijna op de fles door de investeringen in spelers? Waar heb je het over?

Hier
Uit mijn rijtje hierboven (die jijzelf tot 'dure aankopen' hebt bestempeld) zijn er zeker vier die van absolute (cruciale?) meerwaarde waren: Ziyech, Tadic, Blind en Neres.
ga je aan voorbij.

Als je niet in zulke 'dure' jongens investeert, lopen ze in onder meer de campagne 18/19 niet op het veld. En maakt dat - mijns inziens - absoluut uit voor de campagne die je draait.
Dat jij dat steeds wilt wegmoffelen (omdat het niet in je 'koop geen dure spelers'-narrative past) is dus precies mijn punt.

De investering in onder meer die vier heeft Ajax heel veel opgeleverd, zowel direct als indirect. En ik denk zelfs dat de mooie Ajax-campagnes van de afgelopen jaren - die mede door hen zo'n glans hebben gekregen - voor een deel van invloed zijn geweest op de transfersommen van De Ligt en De Jong.

Je zit er simpelweg naast, met je anti 'dure'-spelers-mantra. In ieder geval voor wat betreft Ajax de afgelopen jaren. (waarbij die spelers internationaal gezien niet eens krankzinnig 'duur' waren)
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: Feyenoord

Bericht door Jöhnk » ma mei 04, 2020 3:45 pm

Het elftal van vorig jaar klopte. Veel zelfopgeleide of spelers aangevuld met een aantal gerichte versterkingen. Precies zoals plan-Cruijff het voorschreef.

Waar velen zich op verkeken hebben: De Jong en De Ligt waren de echte sterkhouders. Niet Blind en Tadic, zelfs niet Ziyech. Bij Ajax komen ze daar nu ook achter. Kopen is leuk, maar het gaat om het fundament wat eronder ligt. Helaas zijn we ondertussen enorm doorgeschoten.

Het is ook zo logisch als wat. Ajax kan geen topklasse kopen, wel opleiden.

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 33281
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Feyenoord

Bericht door zeux » ma mei 04, 2020 3:48 pm

Jöhnk schreef:
ma mei 04, 2020 3:45 pm
Het elftal van vorig jaar klopte. Veel zelfopgeleide of spelers aangevuld met een aantal gerichte versterkingen. Precies zoals plan-Cruijff het voorschreef.

Waar velen zich op verkeken hebben: De Jong en De Ligt waren de echte sterkhouders. Niet Blind en Tadic, zelfs niet Ziyech. Bij Ajax komen ze daar nu ook achter. Kopen is leuk, maar het gaat om het fundament wat eronder ligt. Helaas zijn we ondertussen enorm doorgeschoten.

Het is ook zo logisch als wat. Ajax kan geen topklasse kopen, wel opleiden.
De vraag is of De Ligt en De Jong dezelfde sterkhouders waren geweest als Ziyech, Tadic en Blind niet op het veld hadden gestaan.

Het was de combi die klopte. Waarbij iedereen zijn wezenlijke deel deed.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Wouter
Berichten: 18630
Lid geworden op: ma jun 21, 2004 12:35 pm
Locatie: Einde van de wereld

Re: Feyenoord

Bericht door Wouter » ma mei 04, 2020 3:52 pm

Met de lijn-Yopi had niet Tadic, maar Dolberg in de spits gestaan, en had Ajax het nooit tot de halve finale geschopt.

Met de lijn-Yopi had Vitesse nu waarschijnlijk op het niveau van NEC gebald.

Ik ben niet zo overtuigd van de lijn-Yopi.

Yopii
Berichten: 17879
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Feyenoord

Bericht door Yopii » ma mei 04, 2020 5:40 pm

Jij bent dan ook voor Vitesse. :smallgrin.gif:
Vitesse dat presteert op het niveau van NEC, wat is daar mis mee? :666.gif:

Ziyech was niet eens zo duur. :confused.gif:
Hij is de uitzondering op de regel dat je topspelers niet kunt kopen. Om de een of andere reden ligt hij niet goed in de markt. Hij is in mijn ogen van hetzelfde niveau als Frenkie en De Ligt. Blind en Tadic niet, dat zijn goede teamspelers, maar niet voor niets konden ze de echte top niet aantikken in de PL.

Ik wil niets wegmoffelen, ik vind het gevaarlijk dat goede teamspelers bij Ajax een PL-salaris verdienen. Voor minder waren ze niet gekomen, het blijft een gok.

Op het moment dat de gok goed uitpakt, hebben jullie gelijk, maar het kan ook heel anders uitpakken.

Ik zeg niet dat dure aankopen niet rendabel kunnen zijn. Ik wijs op het risico. Ajax heeft nu een peperduur salarishuis. Een te duur salarishuis. En dan nog eruit tegen Getafe. Garanties heb je niet.

Zoals Jöhnk zegt, het moet maar net goed in elkaar vallen. Daar zit een hoop geluk bij. Ik geloof niet zo in toveren.

Ajax Rules
Berichten: 31181
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Ajax Rules » ma mei 04, 2020 6:33 pm

Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 3:29 pm

En Twente werd een keer kampioen, dus het was de moeite? :confused.gif:
Dat lijkt me op zijn minst verdedigbaar ja. Ze zijn kampioen geweest, bijna twee keer. Jarenlang aan de nationale top gespeeld Ze hebben CL gespeeld, thuis de titelverdediger (Internazionale) op een gelijkspel gehouden, ze hebben een fantastisch stadion kunnen bouwen.

De successen in die paar jaar overstijgen spectaculair de successen van alle andere decennia bij elkaar! En dit ondanks het feit dat er daar echt wel heel erg veel is misgegaan.

Over PSV doe je ook altijd zo smalend, alsof ze daar totale gekken zijn met hun onverantwoorde financiele constructies. Maar ik ben van 1975, en sinds die tijd is dat provincieclubje (zowel nationaal als internationaal) gewoon 100% gelijkwaardig aan het grote Ajax dat commercieel veel aantrekkelijker is, een veel grotere achterban heeft en ook nog die zogenaamd onmisbare levensader van de jeugdopleiding! Ergens klopt er iets niet in jouw dedain voor die manier van beleid voeren.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Ajax Rules
Berichten: 31181
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Ajax Rules » ma mei 04, 2020 6:38 pm

Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 5:40 pm

Hij is in mijn ogen van hetzelfde niveau als Frenkie en De Ligt.
Dit is op zich een verdedigbare mening (ik ben het niet met je eens overigens), maar het is altijd zo jammer dat je altijd zo selectief bent in je redenaties. Over andere spelers zeg je altijd "Niet voor niets hadden grote clubs nooit interesse", maar met Ziyech is het plotseling niet relevant dat de interesse voor hem (zelfs afgelopen jaar) nooit in de schaduw heeft gestaan van De Ligt en Frenkie (die in mijn ogen echt tot de absolute wereldtop behoren en op hun posities zelfs kunnen uitgroeien tot behorend tot de besten aller tijden).
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Mr. Ajax
Berichten: 14431
Lid geworden op: vr sep 26, 2003 3:32 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Mr. Ajax » ma mei 04, 2020 6:56 pm

Ajax Rules schreef:
ma mei 04, 2020 6:38 pm
Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 5:40 pm

Hij is in mijn ogen van hetzelfde niveau als Frenkie en De Ligt.
Dit is op zich een verdedigbare mening (ik ben het niet met je eens overigens), maar het is altijd zo jammer dat je altijd zo selectief bent in je redenaties. Over andere spelers zeg je altijd "Niet voor niets hadden grote clubs nooit interesse", maar met Ziyech is het plotseling niet relevant dat de interesse voor hem (zelfs afgelopen jaar) nooit in de schaduw heeft gestaan van De Ligt en Frenkie (die in mijn ogen echt tot de absolute wereldtop behoren en op hun posities zelfs kunnen uitgroeien tot behorend tot de besten aller tijden).
Kan me wel vinden in alle stellingen in deze post.
- Je bent net zolang gestoord tot je een genie bent -

Wouter
Berichten: 18630
Lid geworden op: ma jun 21, 2004 12:35 pm
Locatie: Einde van de wereld

Re: Feyenoord

Bericht door Wouter » ma mei 04, 2020 7:11 pm

Yopii schreef:
ma mei 04, 2020 5:40 pm
Jij bent dan ook voor Vitesse. :smallgrin.gif:
Vitesse dat presteert op het niveau van NEC, wat is daar mis mee? :666.gif:

Ziyech was niet eens zo duur. :confused.gif:
Hij is de uitzondering op de regel dat je topspelers niet kunt kopen. Om de een of andere reden ligt hij niet goed in de markt. Hij is in mijn ogen van hetzelfde niveau als Frenkie en De Ligt. Blind en Tadic niet, dat zijn goede teamspelers, maar niet voor niets konden ze de echte top niet aantikken in de PL.

Ik wil niets wegmoffelen, ik vind het gevaarlijk dat goede teamspelers bij Ajax een PL-salaris verdienen. Voor minder waren ze niet gekomen, het blijft een gok.

Op het moment dat de gok goed uitpakt, hebben jullie gelijk, maar het kan ook heel anders uitpakken.

Ik zeg niet dat dure aankopen niet rendabel kunnen zijn. Ik wijs op het risico. Ajax heeft nu een peperduur salarishuis. Een te duur salarishuis. En dan nog eruit tegen Getafe. Garanties heb je niet.

Zoals Jöhnk zegt, het moet maar net goed in elkaar vallen. Daar zit een hoop geluk bij. Ik geloof niet zo in toveren.
Van Tadic en Blind kon je er wel op aan dat ze het niveau van Ajax makkelijk aan konden. Van al die lui die ze afgelopen zomer haalden niet. Dat is het verschil.

Mano
Berichten: 15121
Lid geworden op: wo jul 21, 2004 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Feyenoord

Bericht door Mano » di mei 05, 2020 8:16 am

Mensen die in de opleiding geloven, slaan altijd door.
Willen het liefst 11 spelers uit de opleiding hebben.

Ik koop liever dan dat ik een De Sa of Ebicilio opstel.
Daarentegen stel ik liever een De Sa op dan dat ik een Sikora koop


De mix is het belangrijkste en de Yopi's van deze wereld die alle aankopen al snel te duur en te slecht vinden, die zijn verzonken in de romantiek van de jeugdopleiding.
Er komt jaarlijks zoveel bagger uit die Ajax 1 niet waardig zijn. Dat ligt niet aan de opleiding maar aan de spelers en hun discipline.
Gravenberch bijv, zie ik ook de top niet halen. Hij is geen De Ligt of de Jong qua mentaliteit. Tenminste, tot op heden heeft hij het goed verstopt gehouden.
Daarnaast is 11 jonkies ook dodelijk. Neem de CL halve finale, de Ligt maakte daar echt rookie-mistakes waardoor Tot.utd terug kwam.
Ik neem het leven met een korrel zout...... schijfje citroen en een shot tequila!!!

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: Feyenoord

Bericht door Jöhnk » di mei 05, 2020 8:51 am

Mano schreef:
di mei 05, 2020 8:16 am
Mensen die in de opleiding geloven, slaan altijd door.
Willen het liefst 11 spelers uit de opleiding hebben.
Grappig, dat idee heb ik juist bij mensen die in toveren op de transfermarkt geloven. Kopen, kopen, kopen.
Ik koop liever dan dat ik een De Sa of Ebicilio opstel.
Daarentegen stel ik liever een De Sa op dan dat ik een Sikora koop
Dit is wel heel gratuit. Want vergis je niet, de aankoop van Sikora werd door heel veel mensen toegejuicht. International, koningskoppel met Van Hooijdonk, Koeman zal het wel weten, Koeman heeft met hem gewerkt, etc. Dezelfde argumenten die door voorstanders van het aantrekken van Babel werden genoemd, zeg maar.
De mix is het belangrijkste en de Yopi's van deze wereld die alle aankopen al snel te duur en te slecht vinden, die zijn verzonken in de romantiek van de jeugdopleiding.
De meest succesvolle teams van Ajax waren inderdaad een mix. Maar wel een mix met heel veel jeugd. Een mix die is bereikt door een bewezen recept te volgen en niet meteen op te geven en naar de afhaalchinees te gaan als het even tegenzit.
Er komt jaarlijks zoveel bagger uit die Ajax 1 niet waardig zijn. Dat ligt niet aan de opleiding maar aan de spelers en hun discipline.
Er komt ook heel veel bagger uit de scouting!
Gravenberch bijv, zie ik ook de top niet halen. Hij is geen De Ligt of de Jong qua mentaliteit. Tenminste, tot op heden heeft hij het goed verstopt gehouden.
Is hij daarmee bagger?
Daarnaast is 11 jonkies ook dodelijk. Neem de CL halve finale, de Ligt maakte daar echt rookie-mistakes waardoor Tot.utd terug kwam.
Hadden we nou Magallan maar opgesteld.

Mano
Berichten: 15121
Lid geworden op: wo jul 21, 2004 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: Feyenoord

Bericht door Mano » di mei 05, 2020 9:10 am

De opleidingsfreakjes sparren graag met de Magallans van deze wereld. Alsof iemand die van kopen houdt, blij wordt van een Magallan :smallgrin.gif: . Een kansloze aankoop en over dat beslissingstraject zou ik heel graag de details willen zien. Wie heeft er in godsnaam zo zitten slapen.Gelukkig staan er ook toppers tegenover.

Ik ben absoluut niet anti opleiden. Vind het altijd heel vermakelijk als een Unuvar zijn eerste minuten mag maken in het eerste.
Zo'n Unuvar kan alleen excelleren als er om hem heen mannen staan die hem uit de wind houden en hem wijzen op zijn taken.
Die leidt je niet op want iedereen is weg met 2 à 3 jaar, die moet je dus kopen.
De prijzen stijgen, eerst in de top en inmiddels ook in de kelder, daar waar Ajax winkelt.

Sommige hebben het altijd over de missers in aankoop. Geld verspillen etc.
Een magallan is ongelooflijk maar een Alvarez niet. Hij heeft wel degelijk skills, de vraag is alleen of hij kan aanhaken bij Ajax.
in de opleiding vallen er ook 20 per seizoen af. Daarvan kan je je ook afvragen; hadden daar geen andere spelers moeten staan? of, waarom vallen ze af, ze leken wel wat te hebben. Het grappige daaraan is dat weinig tot geen afvallige boven komen drijven via een alternatieve route.

Waar deze discussie voornamelijk overgaat is het enkelvoudig belichten van aankopen.
Ik neem het leven met een korrel zout...... schijfje citroen en een shot tequila!!!

Ajax Rules
Berichten: 31181
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Ajax Rules » di mei 05, 2020 12:34 pm

Ajax Rules schreef:
ma mei 04, 2020 6:33 pm
Over PSV doe je ook altijd zo smalend, alsof ze daar totale gekken zijn met hun onverantwoorde financiele constructies. Maar ik ben van 1975, en sinds die tijd is dat provincieclubje (zowel nationaal als internationaal) gewoon 100% gelijkwaardig aan het grote Ajax dat commercieel veel aantrekkelijker is, een veel grotere achterban heeft en ook nog die zogenaamd onmisbare levensader van de jeugdopleiding! Ergens klopt er iets niet in jouw dedain voor die manier van beleid voeren.
@Johnk: Deze post was gericht aan Yopi, maar misschien ook voor jou relevant.

Iedereen kan schermen met bepaalde voorbeelden die "toevallig" het eigen gelijk ondersteunen. Daarom denk ik dat je een stap terug moet doen en naar de grote statistische trends moet kijken.
Hoe ik de data interpreteer is dat:
- Een zak geld wel degelijk kan "scoren". Clubs worden onmiddellijk succesvoller naarmate ze meer financiele armslag krijgen (Man City, Chelsea, PSG)
- De rijkere competities doen het beter dan de arme competities in Europa
- De rijke clubs doen het beter dan de arme clubs in hun eigen competitie.
- Een jeugdopleiding kan onderdeel uitmaken van een beleidsmix, maar ik zie geen patroon dat clubs die zich primair richten op opleiding over een langere tijdsspanne doorgaans succesvoller zijn dan clubs die het zwaartepunt op scouting leggen (zie b.v. de genoemde vergelijking tussen Ajax en PSV).

Ik hou van onze opleiding en cultuur, maar dat is voor mij meer de reden dat ik Ajax zo'n mooie, aansprekende club vind dan dat ik heel duidelijk bewijs zie voor de beleidsmatige superioriteit. Sterker nog: een jeugdopleiding die niet ondersteund wordt door gerichte scouting, beoordeel ik (op grond van alles wat ik de afgelopen 45 jaar om me heen zie) zelfs als een risicofactor.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

brigade zuid
AT Toto winner 15/16
Berichten: 23726
Lid geworden op: ma apr 26, 2004 10:51 pm

Re: Feyenoord

Bericht door brigade zuid » di mei 05, 2020 1:29 pm

Goede aankopen zul je altijd nodig blijven houden, of wil je het doen met de Ekkelenkampjes van deze wereld.

Jöhnk
Site Admin & AT Toto winner 06/07
Berichten: 43672
Lid geworden op: di okt 05, 2004 11:17 am

Re: Feyenoord

Bericht door Jöhnk » di mei 05, 2020 2:22 pm

Daar ben ik het mee eens hoor. Maar met een buitengewone opleiding heb je wel als voordeel:

1. je hoeft minder aankopen te doen
2. een buitengewoon goede opleiding levert af en toe spelers van topklasse af (die je nodig hebt voor topprestaties)
3. doordat je minder hoeft te kopen kun je selectiever zijn in wie je wel koopt (en daar ook een grotere financiële effort voor doen)

Alleen maar voordelen, zou je denken. Jammer genoeg gebeurt 1. niet en 3. ook niet. 2. heb ik een hard hoofd in richting de toekomst. Want de vraag of de opleiding van Ajax wel zo buitengewoon is (en blijft), zou ik niet zomaar met 'ja' beantwoorden.

Het probleem van de koopfans is dat ze 3. wel willen en 2. ook wel maar 1. absoluut niet. Ze willen dat er grote bedragen worden betaald voor ambitieuze aankopen, maar ze willen óók al die spelers voor erbij, de Marins, de Babels en niet te vergeten reservekeepers. En dan achteraf zeggen dat er altijd wel missers tussen zitten (gemeenplaats).

@AR: het gaat erom wat voor Ajax werkt. Naar welke correlatie je ook kijkt, er zijn voor Ajax maar twee manieren om spelers van topklasse aan te trekken. 1. op jonge leeftijd aantrekken of 2. zelf opleiden (en eigenlijk ook 3. een combinatie van die twee). En die spelers (spelers van topklasse) heb je nodig om een topteam te formeren. Want dat is wat we willen, toch?

Dit brengt ons meteen naar het volgende punt: wat is succes? Hoe meet je dat? Als het gemiddelde niveau? Of als het aantal maal dat een team een bepaald niveau overstijgt?

Dus wat de vergelijking met PSV betreft: ik denk dat Ajax sinds 1975 aanmerkelijk vaker een team van topklasse heeft geformeerd dan PSV. In het gemiddelde ontloopt het elkaar vrij weinig - dat ben ik met je eens.

Het aankoopbeleid in Amsterdam is in het algemeen zo achterlijk dat ik wel durf te zeggen dat zonder onze jeugdopleiding, PSV inmiddels met enorme afstand de grootste en meest succesvolle club van Nederland was geweest.

Ajax Rules
Berichten: 31181
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Feyenoord

Bericht door Ajax Rules » di mei 05, 2020 3:10 pm

Jöhnk schreef:
di mei 05, 2020 2:22 pm
Daar ben ik het mee eens hoor. Maar met een buitengewone opleiding heb je wel als voordeel:

1. je hoeft minder aankopen te doen
2. een buitengewoon goede opleiding levert af en toe spelers van topklasse af (die je nodig hebt voor topprestaties)
3. doordat je minder hoeft te kopen kun je selectiever zijn in wie je wel koopt
Maar dan zou je dat toch terug moeten zien in de successen? Niet alleen van Ajax of PSV, maar overal ter wereld? Nogmaals, dat bewijs dat een goede jeugdopleiding onmisbaar is (of uberhaupt een competitief voordeel geeft!) zie ik niet.

Ik denk dat jij te weinig onderkent dat investeren in jeugd ook opportunity costs met zich meebrengt. Financiele kosten (in plaats van elk jaar 12M investeren in je jeugdopleiding, kun je ook ieder jaar investeren in twee of drie jonge spelers van een jaar of twintig die je direct bij je selectie haalt. Of zelfs in 1 speler van 25 jaar), maar ook in termen van speeltijd. Al die jongeren moeten vlieguren maken, moeten de kans krijgen om fouten te maken, etc. Dat kan soms heel kostbaar zijn (sportief en financieel).

Natuurlijk zijn daar best succesvolle voorbeelden van (Kluivert, De Ligt en nog vele anderen), maar of dat in zijn algemeenheid beter werkt dan de saaie, fantazieloze PSV-manier (Moreno kopen van AZ, Van Ginkel huren van Chelsea, een mislukt Ajax-talentje als Malen gratis ophalen), dat blijkt niet echt.
Jöhnk schreef:
di mei 05, 2020 2:22 pm
@AR: het gaat erom wat voor Ajax werkt. Naar welke correlatie je ook kijkt, er zijn voor Ajax maar twee manieren om spelers van topklasse aan te trekken. 1. op jonge leeftijd aantrekken of 2. zelf opleiden (en eigenlijk ook 3. een combinatie van die twee). En die spelers (spelers van topklasse) heb je nodig om een topteam te formeren. Want dat is wat we willen, toch?
Ja, is dat wat we willen? Natuurlijk is dat prachtig, maar kun je daar echt beleid op maken. Yopi (in deze discussie jouw medestander) zou waarschijnlijk zeggen dat het grootheidswaanzin en zelfoverschatting is om te dromen van een Europees topteam.

Ik zou zeggen dat Ajax primair zeer dominant moet zijn in Nederland (wat ze dus niet zijn), en dat je van daaruit automatisch af en toe een uitschieter hebt naar boven,

(Overigens zeg je het zelf al: er is een alternatief, namelijk jonge spelers aantrekken. Van twee jaar opleiden kun je ook een Antony en een Giovanni halen. Dat doen ze nu evengoed, maar je kunt dat beleid van jonge spelers aantrekken ook intensiveren).
Jöhnk schreef:
di mei 05, 2020 2:22 pm

Dit brengt ons meteen naar het volgende punt: wat is succes? Hoe meet je dat? Als het gemiddelde niveau? Of als het aantal maal dat een team een bepaald niveau overstijgt?
Dit is Ajax beleid? Om gemiddeld succes op te offeren aan die ene uitschieter in de twintig jaar? Dat vind ik een beetje vergezocht. Heb ik ooit nog nooit iemand over gehoord.
Jöhnk schreef:
di mei 05, 2020 2:22 pm

Dus wat de vergelijking met PSV betreft: ik denk dat Ajax sinds 1975 aanmerkelijk vaker een team van topklasse heeft geformeerd dan PSV.
Aanmerkelijk vaker? Als je moet kiezen, zal iedereen kiezen voor Ajax. Maar de verschillen zijn dermate klein dat je hier niet een duidelijk patroon in kunt herkennen. Vind il.

Jöhnk schreef:
di mei 05, 2020 2:22 pm
Het aankoopbeleid in Amsterdam is in het algemeen zo achterlijk dat ik wel durf te zeggen dat zonder onze jeugdopleiding, PSV inmiddels met enorme afstand de grootste en meest succesvolle club van Nederland was geweest.
We hebben het over 45 jaar he? Er hebben in die tijd tientallen of honderden mensen direct of indirect meegedacht over het aankoopbeleid van Ajax. Er is geen enkele reden waarom Ajax hier a priori slechter in zou moeten zijn dan PSV. En als dat wel zo zou zijn, moet dat onderzocht en aangepakt worden! (Overigens heeft Ajax ook talloze fantastische aankopen gedaan in die 45 jaar). De meer voor de hand liggende conclusie is dat er beleidsverschillen bestaan tussen beide clubs en dat Ajax op momenten ook heeft gefaald doordat er te veel is vertrouwd op de jeugd; dat de juiste leeftijdsopbouw ontbrak; etc.

Nogmaals, de jeugd is fantastisch en het hoort bij Ajax. We moeten er mee doorgaan. Maar er bestaan andere visies en die zijn niet per se minder effectief. Net zoals je net zo goed succesvol kunt zijn met een 5-3-2 systeem.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Plaats reactie