De Hervatting ??-??-2020

[Marillion]

Of ze tijdens het spel de regels hebben aangepast betwijfel ik. Volgens mij is dit in het wielrennen namelijk wel in het reglement opgenomen. De situatie is vooral anders omdat het percentage van de competitie dat niet is gespeeld/gereden ver uit elkaar ligt. Daarmee is de kans op een andere ontwikkeling ook anders. Dat maakt het voor mij goed te verkopen om nu deze beslissing te nemen in de Eredivisie.

De reden dat ik wel/niet degraderen ook meeneem is dat ik denk dat je in ieder geval een consistente beslissing moet nemen. Je kunt niet Ajax kampioen maken en ADO en RKC niet laten degraderen. Andersom kan ook niet. Dan ga je namelijk marchanderen en is de kans op persoonlijke voorkeur te groot.

Stel nu dat er nog 2 speelrondes waren. Ajax had inmiddels een voorsprong van 5 punten en een beter doelsaldo. Onderin hadden RKC en ADO een achterstand van 5 punten op de plek die recht geeft op de nacompetitie. Officieel was er nog niets besloten maar er zijn veel minder speelrondes te gaan en de verschillen zijn aan beide kanten veel duidelijker. Dan zou ik wel de voorkeur hebben om een kampioen aan te wijzen en ook degradatie toe te passen.

Dit alles overigens alleen bij gebrek aan duidelijke reglementen. Als die duidelijk zijn moet je ze gewoon toepassen. Ook al betekent dat een landskampioen en degradanten op basis van 1 doelpunt verschil.

[Wouter]

Maar dan is het toch het meest logisch om de tussenstand niet tot uitslag uit te roepen?

[raymon]

Heb het niet allemaal gevolgd m, en iemand kan het al hebben geopperd, maar als er pas 1 september kan worden gevoetbald (op z’n vroegst), dan kun je volgens mij alle voorrondes op de Europese toernooien wel afschrijven. Is het bedenkbaar dat de UEFA voor dit jaar alleen de rechtstreekse plaatsen toelaat voor komend seizoen?

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Ik maakte geen vergelijking, AR. Ik kan me gewoon oprecht niet voorstellen dat iemand onder deze omstandigheden blij is met zo'n schaal. Voor mij is het vergelijkbaar met zoiets:

Stel dat je thuis een spelletje speelt met vrienden. Je staat een neuslengte voor. Vervolgens ontstaat er brand. Terwijl de brandweer aan het blussen is zeg je tegen de anderen: "Nu heb ik het spelletje gewonnen!"

Het verschil is dat je met een verbrand huis wel wat anders aan je hoofd hebt dan een spelletje monopolie. De landstitel daarentegen is voor een miljoenenbedrijf met tienduizenden fans en miljoenen sympathisanten een belangrijke aangelegenheid.

En ik maar denken dat de metafoor voor het verbrande huis de pandemie van de Covid-19 uitbraak is en we als samenleving dus inderdaad wel wat anders aan ons hoofd hebben dan de metafoor voor het voetbalseizoen, het spelletje monopoly. Ik vind de vergelijking aardig accuraat.

[Ajax Rules]

Stel nu dat er nog 2 speelrondes waren. Ajax had inmiddels een voorsprong van 5 punten en een beter doelsaldo. Onderin hadden RKC en ADO een achterstand van 5 punten op de plek die recht geeft op de nacompetitie. Officieel was er nog niets besloten maar er zijn veel minder speelrondes te gaan en de verschillen zijn aan beide kanten veel duidelijker. Dan zou ik wel de voorkeur hebben om een kampioen aan te wijzen en ook degradatie toe te passen.

Dat maakt jullie positie in mijn ogen nog vreemder.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Heb het niet allemaal gevolgd m, en iemand kan het al hebben geopperd, maar als er pas 1 september kan worden gevoetbald (op z’n vroegst), dan kun je volgens mij alle voorrondes op de Europese toernooien wel afschrijven. Is het bedenkbaar dat de UEFA voor dit jaar alleen de rechtstreekse plaatsen toelaat voor komend seizoen?

De bron kan ik nu even niet reproduceren, maar volgens mij wilde de UEFA de hoofdtoernooien in oktober laten beginnen; dan zou er in september (weinig) tijd zijn voor voorrondes.

[Wouter]

Ik maakte geen vergelijking, AR. Ik kan me gewoon oprecht niet voorstellen dat iemand onder deze omstandigheden blij is met zo'n schaal. Voor mij is het vergelijkbaar met zoiets:

Stel dat je thuis een spelletje speelt met vrienden. Je staat een neuslengte voor. Vervolgens ontstaat er brand. Terwijl de brandweer aan het blussen is zeg je tegen de anderen: "Nu heb ik het spelletje gewonnen!"

Het verschil is dat je met een verbrand huis wel wat anders aan je hoofd hebt dan een spelletje monopolie. De landstitel daarentegen is voor een miljoenenbedrijf met tienduizenden fans en miljoenen sympathisanten een belangrijke aangelegenheid.

De coronacrisis, waarbij duizenden mensen overlijden en er enorme economische schade is, is ook veel ernstiger dan één uitgebrand huis.

[Ajax Rules]

En ik maar denken dat de metafoor voor het verbrande huis de pandemie van de Covid-19 uitbraak is en we als samenleving dus inderdaad wel wat anders aan ons hoofd hebben dan de metafoor voor het voetbalseizoen, het spelletje monopoly. Ik vind de vergelijking aardig accuraat.

Het gaat niet om de 'samenleving', het gaat hier specifiek om de voetbalbranche.

Uit de reacties blijkt ook onomstotelijk dat voor de voetbalbranche het wel degelijk belangrijk vindt en wel degelijk ook dit aan zijn hoofd heeft. Waarom is deze discussie er anders uberhaupt?

[raymon]

Heb het niet allemaal gevolgd m, en iemand kan het al hebben geopperd, maar als er pas 1 september kan worden gevoetbald (op z’n vroegst), dan kun je volgens mij alle voorrondes op de Europese toernooien wel afschrijven. Is het bedenkbaar dat de UEFA voor dit jaar alleen de rechtstreekse plaatsen toelaat voor komend seizoen?

De bron kan ik nu even niet reproduceren, maar volgens mij wilde de UEFA de hoofdtoernooien in oktober laten beginnen; dan zou er in september (weinig) tijd zijn voor voorrondes.

En met alle competities die (zogenaamd) nog moet worden afgemaakt en het feit dat er eerder stoppen vanwege het EK? Zie het niet gebeuren.

Onze vriend Aptroot denkt overigens dat er helemaal niet gaat worden gevoetbald volgend seizoen.

[Marillion]

Stel nu dat er nog 2 speelrondes waren. Ajax had inmiddels een voorsprong van 5 punten en een beter doelsaldo. Onderin hadden RKC en ADO een achterstand van 5 punten op de plek die recht geeft op de nacompetitie. Officieel was er nog niets besloten maar er zijn veel minder speelrondes te gaan en de verschillen zijn aan beide kanten veel duidelijker. Dan zou ik wel de voorkeur hebben om een kampioen aan te wijzen en ook degradatie toe te passen.

Dat maakt jullie positie in mijn ogen nog vreemder.

Waarom, omdat er in een andere situatie een andere oplossing uitkomt?

Let wel, dit is alleen bij het ontbreken van een reglement. Dan kom je dus per definitie in een lastige situatie uit. De mate waarin een competitie dan is uitgespeeld en de verschillen die er zijn hebben invloed op mijn voorkeur voor een oplossing.

Het Vitesse voorbeeld dat ik gaf (na de 1e speelronde afbreken) en een situatie waarin alleen de 34e speelronde niet gespeeld kan worden is toch ander? Dit zijn twee extreme situaties. Naarmate je meer naar het midden gaat zal de beslissing lastiger worden.

[LucaS]

Je kan wel uit de hoogte doen, AR, maar het is wel de enige optie. Een stand na 75% is noiit de volledige weergave van de krachtsverhoudingen, maar slechts een indicatie. En daar kan je uren omheen lullen, maar dat verandert dat feit niet.

[zeux]

Heb het niet allemaal gevolgd m, en iemand kan het al hebben geopperd, maar als er pas 1 september kan worden gevoetbald (op z’n vroegst), dan kun je volgens mij alle voorrondes op de Europese toernooien wel afschrijven. Is het bedenkbaar dat de UEFA voor dit jaar alleen de rechtstreekse plaatsen toelaat voor komend seizoen?

Die schoot ook door mijn hoofd.

Het mooiste zou natuurlijk zijn als ze gewoon weer om de Europacup 1 (landskampioenen en vooruit, misschien wat 2de en 3de plaatsen uit de money-leagues er bij) en Europacup 3 (nr zoveel tot zoveel) zouden spelen. :-) Ouderwets, een klassiek bekertoernooi. Geen groepsfases.
Europacup 2 wordt lastig, omdat de bekerfinales niet zijn gespeeld.

[Ajax Rules]

Waarom, omdat er in een andere situatie een andere oplossing uitkomt?

Omdat je enerzijds heel formalistisch redeneert, maar anderzijds toch kijkt naar wat ik dan maar even "redelijkheid en billijkheid" noem.

Als je niet voor een 100% formalistische lijn kiest (wat je dus niet doet), dan kun je toch ook in een 25-wedstrijden scenario (ipv 32) kijken naar wat het meest redelijke is?

En dat brengt me weer bij mijn punt waar nog niemand op heeft gereageerd. Dat het volgens mij onbetwistbaar redelijker is om de plek aan Cambuur te geven dan aan RKC (ondanks de volledige erkenning dat er een onbekende kans bestond dat RKC het nog zou gaan redden).

[Ajax Rules]

Je kan wel uit de hoogte doen, AR, maar het is wel de enige optie. Een stand na 75% is noiit de volledige weergave van de krachtsverhoudingen, maar slechts een indicatie. En daar kan je uren omheen lullen, maar dat verandert dat feit niet.

Ik doe helemaal niet uit de hoogte?!

En op je punt: DAT BEN |IK DUS MET JE EEEEEEEEENS!!!!!!!

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Ik vrees inderdaad dat we pas gaan voetballen (en in het grotere geheel: alles in de wereld weer wordt zoals het was) als er een vaccin is, dat ook nog eens zodanig geproduceerd is dat er voldoende van is om samenlevingen open te gooien.

Tenzij er een omslag komt waarin het middel erger wordt beschouwd dan de kwaal. Want alle economieën dicht laten om sterfte door Covid -19 te beperken geeft op enig moment een kantelpunt dat juist meer mensen gaan sterven door de lockdown. Of zoals ik vanochtend deze metafoor ergens las: “de operatie is uitstekend geslaagd! Alleen is helaas de patiënt overleden..”

[Wouter]

Het zou ook nog kunnen dat het een seizoen zonder publiek wordt.

[Ajax Rules]

Tenzij er een omslag komt waarin het middel erger wordt beschouwd dan de kwaal. Want alle economieën dicht laten om sterfte door Cofidis-19 te beperken geeft op enig moment een kantelpunt dat juist meer mensen gaan sterven door de lockdown. Of zoals ik vanochtend deze metafoor ergens las: “de operatie is uitstekend geslaagd! Alleen is helaas de patiënt overleden..”

Zijn we dat kantelpunt misschien niet al ver voorbij? Ik heb het idee dat die vraag in de kranten en overige media nog nauwelijks gesteld en geanalyseerd is?

[brigade zuid]

Er kan heus wel gevoetbald worden vanaf september, alleen zonder publiek.

[Marillion]

Waarom, omdat er in een andere situatie een andere oplossing uitkomt?

Omdat je enerzijds heel formalistisch redeneert, maar anderzijds toch kijkt naar wat ik dan maar even "redelijkheid en billijkheid" noem.

Als je niet voor een 100% formalistische lijn kiest (wat je dus niet doet), dan kun je toch ook in een 25-wedstrijden scenario (ipv 32) kijken naar wat het meest redelijke is?

En dat brengt me weer bij mijn punt waar nog niemand op heeft gereageerd. Dat het volgens mij onbetwistbaar redelijker is om de plek aan Cambuur te geven dan aan RKC (ondanks de volledige erkenning dat er een onbekende kans bestond dat RKC het nog zou gaan redden).

Ik denk dat het dus niet redelijk is om beslissingen te nemen op basis van 25 wedstrijden in combinatie met de huidige verschillen.

Hoe kijk jij tegen mijn Vitesse/1e speelronde voorbeeld aan? Is het dan redelijk om een kampioen aan te wijzen?

[Marillion]

Tenzij er een omslag komt waarin het middel erger wordt beschouwd dan de kwaal. Want alle economieën dicht laten om sterfte door Cofidis-19 te beperken geeft op enig moment een kantelpunt dat juist meer mensen gaan sterven door de lockdown. Of zoals ik vanochtend deze metafoor ergens las: “de operatie is uitstekend geslaagd! Alleen is helaas de patiënt overleden..”

Zijn we dat kantelpunt misschien niet al ver voorbij? Ik heb het idee dat die vraag in de kranten en overige media nog nauwelijks gesteld en geanalyseerd is?

Het vervelende is dat dit verrassend goed te vergelijken valt met de schade die is aangericht door het virus. Namelijk, ook hier is sprake van incubatietijd. We gaan over een tijdje pas echt zien wat de gevolgen zijn van de genomen maatregelen. Maar dat is misschien meer iets voor het Corona topic.

[Wouter]

Tenzij er een omslag komt waarin het middel erger wordt beschouwd dan de kwaal. Want alle economieën dicht laten om sterfte door Cofidis-19 te beperken geeft op enig moment een kantelpunt dat juist meer mensen gaan sterven door de lockdown. Of zoals ik vanochtend deze metafoor ergens las: “de operatie is uitstekend geslaagd! Alleen is helaas de patiënt overleden..”

Zijn we dat kantelpunt misschien niet al ver voorbij? Ik heb het idee dat die vraag in de kranten en overige media nog nauwelijks gesteld en geanalyseerd is?

Moeilijk te zeggen, vind ik. Aan de ene kant wordt de economische schade nu al zo gigantisch dat je dat misschien zou kunnen vinden. Aan de andere kant: stel dat ze de boel weer open gooien en het virus meteen weer vol uitbreekt en er tienduizenden mensen sterven...Dat is een menselijk tragedie, maar zou de economie ook vellen.

Zelf ben ik voor een geleidelijke aanpak. Laat geleidelijk weer meer toe, maar voorkom drukke plekken en mensenmenigtes.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Waarom, omdat er in een andere situatie een andere oplossing uitkomt?

Omdat je enerzijds heel formalistisch redeneert, maar anderzijds toch kijkt naar wat ik dan maar even "redelijkheid en billijkheid" noem.

Als je niet voor een 100% formalistische lijn kiest (wat je dus niet doet), dan kun je toch ook in een 25-wedstrijden scenario (ipv 32) kijken naar wat het meest redelijke is?

En dat brengt me weer bij mijn punt waar nog niemand op heeft gereageerd. Dat het volgens mij onbetwistbaar redelijker is om de plek aan Cambuur te geven dan aan RKC (ondanks de volledige erkenning dat er een onbekende kans bestond dat RKC het nog zou gaan redden).

Het is heel simpel. Vermoedelijk omdat ik jurist ben, is mijn inborst altijd op zoek naar oplossingen die leiden tot grootste kan op succes als er over geprocedeerd moet worden. Dan is de formalistische oplossing vrijwel altijd de beste. Het is ook waarom “rechtvaardigheid” niet bestaat in het recht. Want bij een dispuut tussen twee partijen is er nooit en te nimmer een oplossing te bedenken waarin alle partijen zich volledig in het gelijk gesteld voelen en daarmee de oplossing rechtvaardig.

Jij hebt hier op AT een dissenting opinion en vindt dat die (zoals jij dat benoemt) relatieve rechtvaardigheid, die dan kennelijk gebaseerd wordt op redelijkheid en billijkheid, óók een uitgangspunt kan zijn en probeert ons in een discussie kennelijk daar meer over te laten nadenken of misschien zelfs wel te overtuigen. Daar kunnen we nu nog dagen over verder posten, maar ik zit met mijn overtuiging rotsvast in wat ik in de alinea hierboven beschreef, omdat dit mij de beste (of beter geformuleerd: minst slechte) oplossing lijkt en die heb ik in eerdere posts ook afdoende gemotiveerd.

Het grote nadeel van jouw voorstel is ellenlange procedures waarin óók ADO en RKC valide argumenten hebben. Eenvoudigweg dat er geen glazen bollen bestaan die kunnen voorspellen hoe de competitie er mogelijkerwijs 9 der uit zou hebben gezien. Dan moet je met kansberekening gaan beginnen. Maar dan leggen ADO en RKC weer stukken over van de eindstanden van de eredivisie in de laatste 25 jaar en hoe de standen er in die jaren na 25 wedstrijden uitzagen. En dan zie je best wel weer eens significante verschillen.

Dat levert op enig moment een vonnis op. Is die uitkomst dan per definitie relatief rechtvaardig?

[zeux]

Ik vrees inderdaad dat we pas gaan voetballen (en in het grotere geheel: alles in de wereld weer wordt zoals het was) als er een vaccin is, dat ook nog eens zodanig geproduceerd is dat er voldoende van is om samenlevingen open te gooien.

Tenzij er een omslag komt waarin het middel erger wordt beschouwd dan de kwaal. Want alle economieën dicht laten om sterfte door Cofidis-19 te beperken geeft op enig moment een kantelpunt dat juist meer mensen gaan sterven door de lockdown. Of zoals ik vanochtend deze metafoor ergens las: “de operatie is uitstekend geslaagd! Alleen is helaas de patiënt overleden..”

We naderen dat punt natuurlijk al snel.

Als je de impact van 5 weken dicht alleen al bekijkt, is de impact van 5 maanden dicht al niet te overzien. En dan zijn we nog maar op zijn hoogst halverwege het ontwikkelen van een vaccin...

Er gaan hoe dan ook keuzes komen om de boel weer open te gooien (zowel Rutte als RIVM bewegen al in die richting), met de 1,5 meter regel als gedragsindicatie.
De bottlenecks: het openbaar vervoer (groepen mensen in kleine ruimte) en grote evenementen. De oplossing voor het eerste is buitengewoon lastig (een reserveringssysteem is het mest logische, maar bij ca 20% van de beschikbare capaciteit gaan dat heel schaarse plekken worden). Voor het laatste - evenementen - zullen alternatieve scenario's worden bedacht. Bij sport: wel spelen, geen massaal publiek op de tribune. En dan kijken wat de financiële impact is van het verlies aan recettes (feitelijk dan het enige verlies). Niet leuk, maar het gaat waarschijnlijk/hopelijk om één seizoen.

Ik denk ook dat er steeds meer duidelijk gaat worden wat nu precies 'haarden' zijn: veel mensen in een kleine (slecht geventileerde) ruimte en mensen heel dicht op elkaar. Dus 'binnensporten' zullen wat publiek betreft een probleem hebben. Buitentribunes zou kunnen met het verminderen van plaatsen (inclusief herverdeling seizoenskaart-plekken). En 'festivals' (grote, massale buitenevenementen) even niet. Jammer maar helaas.

[Ajax Rules]

Hoe kijk jij tegen mijn Vitesse/1e speelronde voorbeeld aan? Is het dan redelijk om een kampioen aan te wijzen?

Nee, uiteraard niet. Had ik al op gereageerd. Ik denk ook niemand.

[zeux]

Maar dan leggen ADO en RKC weer stukken over van de eindstanden van de eredivisie in de laatste 25 jaar en hoe de standen er in die jaren na 25 wedstrijden uitzagen.

Sterker nog, daar hintte die wat moeizaam uit zijn woorden komende advocaat namens Ado al op...

'Ado presteert altijd goed onder druk in de laatste wedstrijden van het seizoen', of iets van die strekking.