Re: Volleybal
Geplaatst: di jan 12, 2016 8:43 am
Ook niet met de mijne hoor. Volgens mij zitten wij op 1 lijn, maar de rest begrijpt het punt niet.
Bedankt voor het uitzoeken Iniesta.Iniesta schreef:Hoewel het uiteraard niet past binnen bovenstaande definities (landenteams?) toch nog maar eens 60 jaar Europacup 1/Championsleague finales op een rijtje gezet (excel is gewillig).
Wat blijkt, de heren van, oh wat zijn we blij we hebben de finale bereikt, Nederland heeft in meer dan 13% van de finales gestaan (8x), en het allerhoogste winspercentage van alle finale bereikende landen, 75%.
Duitsland heeft maar liefst het dubbele aantal finales behaald (16x, niet slecht voor een land met 5x het aantal inwoners...), maar helaas, de over mijn lijk mentaliteit, de werkelijke kampfgeist heeft ze slechts 1 extra gewonnen finale opgeleverd (zou het de door Robben besliste finale zijn....???), wat een winstpercentage van slechts 44% oplevert.
De rest is het niet met jou (en IH) eens bedoel je...Sandro_Calááábro schreef:maar de rest begrijpt het punt niet.
Dus zou je eventueel kunnen stellen dat Nederlanders moeite hebben met voetbalfinales. Dat is al een stuk specifieker.Sandro_Calááábro schreef:Op het WK voetbal heeft Duitsland 8 finales gehaald en exact 50% gewonnen. En Nederland? Laten we het daar maar niet over hebben. Exact 0%. In de finale van 2010 miste de Robben die iniesta ook al noemde een kans geloof ik?
Dan moet je eens uitleggen waarom de aangedragen cijfers voor het tegenargument beter zouden zijn (dat een cijfer de eigenschap 'goed' of 'slecht' kan hebben was mij trouwens nog niet bekend...)Baseman schreef:De rest is het niet met jou (en IH) eens bedoel je...Sandro_Calááábro schreef:maar de rest begrijpt het punt niet.
Jullie stelling is de volgende (met dank aan Luuk):
Nederland verliest verhoudingsgewijs meer finales dan andere landen die finales halen.
Vervolgens is de belangrijkste argumentatie hiervoor van jouw kant je gevoel en noem je specifiek Duitsland als een land dat verhoudingsgewijs meer finales zou winnen dan andere landen.
Iniesta komt daarna met cijfers en Cruijff komt met enkele voorbeelden die je ongeljk aantonen. Jouw tegenargumenten zijn dat Duitsland meer medailles heeft gewonnen op de afgelopen 4 WK's atletiek outdoor en dat Duitsland meer WK finales heeft gewonnen.
Oftewel, je argumentatie om je stelling te bewijzen is verre van overtuigend.
De tegenargumenten zijn ook nog niet overtuigend, maar ze zijn onderbouwd en de aangedragen cijfers zijn beter.
Dat de rest je punt niet begrijpt is dan ook onzin.
JIj hebt op school nooit rapportcijfers gekregen?Sandro_Calááábro schreef:(dat een cijfer de eigenschap 'goed' of 'slecht' kan hebben was mij trouwens nog niet bekend...)
Kijk, toch nog een extra medestander gevonden!brigade zuid schreef:Wat ik bij Nederlandse sporters nog wel eens mis is een stukje mentale hardheid. Als sportland doen we het niet zo slecht maar je moet altijd beter willen.
Hahaha, das waarSandro_Calááábro schreef:Alles boven de 5,5 is goed op school toch? Dan heb ik net wel wat goede cijfers genoemd
De discussie ging er met name over of dat Nederlandse teams slechter presteren in finales dan andere landen, wat erg discutabel is.brigade zuid schreef:Wat ik bij Nederlandse sporters nog wel eens mis is een stukje mentale hardheid. Als sportland doen we het niet zo slecht maar je moet altijd beter willen.
Ik bedoel hier zeker niet dat alle medailles in de grootste mondiale sporten zijn behaald, maar het lijstje weerlegt wel een aanname alsof we alleen in kleine sporten kunnen winnen. In Duitsland worden ook echt niet alle medailles behaald in grote mondiale sporten, hier het lijstje voor OS 2012:Sandro_Calááábro schreef:Ken je de uitspraak "Er zijn drie soorten leugens: leugens, grotere leugens en statistieken" niet? Je kunt statistieken precies zo presenteren zodat het jouw standpunt ondersteunt (kijk naar de schandalen in het psychologische onderzoek van tegenwoordig) en dat is precies wat jij doet.Iniesta schreef:Lijkt me nogal logisch als je het onderbuik gevoel, we doen het slecht als het er op aankomt, inderdaad staaft met statistieken. En op basis daarvan kun je stellen, we presteren bovengemiddeld.
We winnen goud in London met
Zwemmen 2x
Wielrennen 1x
Turnen 1x
Surfen 1x
Hockey 1x
Hoezo niet mondiaal?
Die 11 van Duitsland prima, maar tov de 6 van Nederland voor een land met bijna vijfmaal het aantal inwoners zeker niet beter dan Nederland. Eat blijft er dan nog over van die zogenaamde winnaarsmentaliteit?
Je baseert je hier op slechts één Olympische spelen. En trouwens: surfen mondiaal? haha, waar slaat dat op? Van de medialles zijn alleen die bij het turnen en zwemmen mondiaal. Wielrennen is een grote sport, maar dan bij de mannen en niet bij de vrouwen.
Leuk, weer een voorbeeld van de statistieken zo weergeven dat het jouw standpunt ondersteunt. Ik begrijp niet zo goed waarom je steeds weer het aantal inwoners betrekt in je statistiek. Hoe kleiner het aantal, hoe volatieler de uitkomst is. Dus je kunt niet zomaar het aantal inwoners als graadmeter nemen. Als voorbeeld: stel dat er één genie uit San Marino eens een keer één of meerdere gouden medailles wint (kan zomaar he?) dan heeft het geen enkele zin meer om naar het aantal inwoners te kijken. Ik geef een gechargeerd voorbeeld, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel.Iniesta schreef:Ik bedoel hier zeker niet dat alle medailles in de grootste mondiale sporten zijn behaald, maar het lijstje weerlegt wel een aanname alsof we alleen in kleine sporten kunnen winnen. In Duitsland worden ook echt niet alle medailles behaald in grote mondiale sporten, hier het lijstje voor OS 2012:Sandro_Calááábro schreef:Ken je de uitspraak "Er zijn drie soorten leugens: leugens, grotere leugens en statistieken" niet? Je kunt statistieken precies zo presenteren zodat het jouw standpunt ondersteunt (kijk naar de schandalen in het psychologische onderzoek van tegenwoordig) en dat is precies wat jij doet.Iniesta schreef:Lijkt me nogal logisch als je het onderbuik gevoel, we doen het slecht als het er op aankomt, inderdaad staaft met statistieken. En op basis daarvan kun je stellen, we presteren bovengemiddeld.
We winnen goud in London met
Zwemmen 2x
Wielrennen 1x
Turnen 1x
Surfen 1x
Hockey 1x
Hoezo niet mondiaal?
Die 11 van Duitsland prima, maar tov de 6 van Nederland voor een land met bijna vijfmaal het aantal inwoners zeker niet beter dan Nederland. Eat blijft er dan nog over van die zogenaamde winnaarsmentaliteit?
Je baseert je hier op slechts één Olympische spelen. En trouwens: surfen mondiaal? haha, waar slaat dat op? Van de medialles zijn alleen die bij het turnen en zwemmen mondiaal. Wielrennen is een grote sport, maar dan bij de mannen en niet bij de vrouwen.
Discuswerpen
Beach volleybal
kanovaren 3x
Paardensport 2x
Roeien 2x
Baanwielrennen (dames)
Hockey!! mannen
2)Leuke uitspraak over statistieken, maar tot dusverre kwam ik met statistieken en bleven de tegenargumenten beperkt tot "we als het erop aankomst tevreden zijn met een tweede plaats".
3)Olympische spelen lijken me een vrij eerlijke graadmeter voor hoe een land presteert in de sport. Ik neem hier de laatste olympische spelen. Als ik de spelen van 2000 had geselecteerd, had je me kunnen beschuldingen van selectief presenteren van statistieken.
Om het dan maar nog wat breder te trekken, hier de vergelijking met onze oosterburen vanaf onze grote successpelen 2000, in absolute aantal goud en per miljoen inwoners:
absoluut:
2000: NL 12; DE 13
2004: NL 4; DE 13
2008: NL 7; DE 16
2012: NL 6; DE 11
per miljoen inwoners:
2000: NL 0.71; DE 0.16
2004: NL 0.24; DE 0.16
2008: NL 0.42; DE 0.20
2012: NL 0.36; DE 0.14
De enige statiek die ik in het voordeel van Duitsland zie, is de winstconversie in wk finales. Maar als er 1 statistiek gelinkt kan worden aan het gezegde van leugens en nog grotere leugens is het wellicht deze statistiek. Immers, met n=3 zal de gemiddelde statisticus moeite hebben. Uiteindelijk konden een andere schoenmaat van Rensenbrink en Casilas het percentage al van 0% naar 67% hebben kunnen brengen.
In het geheel wil ik met deze en de Europacup 1 statistieken niet eens zozeer beweren dat wij een beter sportland zijn dan bijvoorbeeld het zo geroemde Duitsland.
Vind de meeste statistieken alleen wel dusdanig in het voordeel van Nederland dat de tegenovergestelde opvatting (Duitsers hebben veel meer winnaarsmentaliteit) toch wel weersproken mag worden.
Leuk, weer een voorbeeld van de statistieken zo weergeven dat het jouw standpunt ondersteunt. Ik begrijp niet zo goed waarom je steeds weer het aantal inwoners betrekt in je statistiek. Hoe kleiner het aantal, hoe volatieler de uitkomst is. Dus je kunt niet zomaar het aantal inwoners als graadmeter nemen. Als voorbeeld: stel dat er één genie uit San Marino eens een keer één of meerdere gouden medailles wint (kan zomaar he?) dan heeft het geen enkele zin meer om naar het aantal inwoners te kijken. Ik geef een gechargeerd voorbeeld, maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel.Iniesta schreef:Ik bedoel hier zeker niet dat alle medailles in de grootste mondiale sporten zijn behaald, maar het lijstje weerlegt wel een aanname alsof we alleen in kleine sporten kunnen winnen. In Duitsland worden ook echt niet alle medailles behaald in grote mondiale sporten, hier het lijstje voor OS 2012:Sandro_Calááábro schreef:Ken je de uitspraak "Er zijn drie soorten leugens: leugens, grotere leugens en statistieken" niet? Je kunt statistieken precies zo presenteren zodat het jouw standpunt ondersteunt (kijk naar de schandalen in het psychologische onderzoek van tegenwoordig) en dat is precies wat jij doet.Iniesta schreef:Lijkt me nogal logisch als je het onderbuik gevoel, we doen het slecht als het er op aankomt, inderdaad staaft met statistieken. En op basis daarvan kun je stellen, we presteren bovengemiddeld.
We winnen goud in London met
Zwemmen 2x
Wielrennen 1x
Turnen 1x
Surfen 1x
Hockey 1x
Hoezo niet mondiaal?
Die 11 van Duitsland prima, maar tov de 6 van Nederland voor een land met bijna vijfmaal het aantal inwoners zeker niet beter dan Nederland. Eat blijft er dan nog over van die zogenaamde winnaarsmentaliteit?
Je baseert je hier op slechts één Olympische spelen. En trouwens: surfen mondiaal? haha, waar slaat dat op? Van de medialles zijn alleen die bij het turnen en zwemmen mondiaal. Wielrennen is een grote sport, maar dan bij de mannen en niet bij de vrouwen.
Discuswerpen
Beach volleybal
kanovaren 3x
Paardensport 2x
Roeien 2x
Baanwielrennen (dames)
Hockey!! mannen
2)Leuke uitspraak over statistieken, maar tot dusverre kwam ik met statistieken en bleven de tegenargumenten beperkt tot "we als het erop aankomst tevreden zijn met een tweede plaats".
3)Olympische spelen lijken me een vrij eerlijke graadmeter voor hoe een land presteert in de sport. Ik neem hier de laatste olympische spelen. Als ik de spelen van 2000 had geselecteerd, had je me kunnen beschuldingen van selectief presenteren van statistieken.
Om het dan maar nog wat breder te trekken, hier de vergelijking met onze oosterburen vanaf onze grote successpelen 2000, in absolute aantal goud en per miljoen inwoners:
absoluut:
2000: NL 12; DE 13
2004: NL 4; DE 13
2008: NL 7; DE 16
2012: NL 6; DE 11
per miljoen inwoners:
2000: NL 0.71; DE 0.16
2004: NL 0.24; DE 0.16
2008: NL 0.42; DE 0.20
2012: NL 0.36; DE 0.14
De enige statiek die ik in het voordeel van Duitsland zie, is de winstconversie in wk finales. Maar als er 1 statistiek gelinkt kan worden aan het gezegde van leugens en nog grotere leugens is het wellicht deze statistiek. Immers, met n=3 zal de gemiddelde statisticus moeite hebben. Uiteindelijk konden een andere schoenmaat van Rensenbrink en Casilas het percentage al van 0% naar 67% hebben kunnen brengen.
In het geheel wil ik met deze en de Europacup 1 statistieken niet eens zozeer beweren dat wij een beter sportland zijn dan bijvoorbeeld het zo geroemde Duitsland.
Vind de meeste statistieken alleen wel dusdanig in het voordeel van Nederland dat de tegenovergestelde opvatting (Duitsers hebben veel meer winnaarsmentaliteit) toch wel weersproken mag worden.
@ Sando Calabro: heb je moeite met lezen?Sandro_Calááábro schreef: De WK finales vind jij dan weer niet groot genoeg qua aantal. Maar ik vind jouw ene Olympische Spelen al helemaal niet genoeg.
Zwemmen, Hockey, Judo - om er maar een paar te noemen - zijn geen mondiale sport?Sandro_Calááábro schreef:Waar Nederland goed in is , is in het investeren en focussen op de sporten waarop we medailles kunnen winnen. Dat is met name in de sporten die niet mondiaal zijn.
Als je puur en alleen afgaat op zoveel mogelijk medailles winnen dan is dat prima. Daarmee zorg je er wel voor dat je bij de mondiale sporten steeds verder achter blijft.
Ik kan vrij redelijk lezen denk (en hoop) ik. Kun jij ook objectief zijn?Cruijff schreef:@ Sando Calabro: heb je moeite met lezen?Sandro_Calááábro schreef: De WK finales vind jij dan weer niet groot genoeg qua aantal. Maar ik vind jouw ene Olympische Spelen al helemaal niet genoeg.
Dat Iniesta de Olympische Spelen van 2012 heeft doorgerekend is vrij fair. Dit geeft statistisch gezien een ongeveer net zo'n betrouwbaar beeld als van de afgelopen decennia een gemiddelde becijferen.
Had hij louter het knaljaar 2000 gepakt waar 'kanonnen' als Leontien van Morsel, Inge de Bruijn en Pieter vd Hoogenband in Australië hele ladingen aan gouden medailles pakten, ja dan zou je inderdaad mogen spreken van selectief gekozen statistieken.
Kun je dat staven met voorbeelden?Sandro_Calááábro schreef:Waar Nederland goed in is , is in het investeren en focussen op de sporten waarop we medailles kunnen winnen. Dat is met name in de sporten die niet mondiaal zijn.
Als je puur en alleen afgaat op zoveel mogelijk medailles winnen dan is dat prima. Daarmee zorg je er wel voor dat je bij de mondiale sporten steeds verder achter blijft.
Belgen zijn over het algemeen echt van die über losers, dan mogen wij ons echt gelukkig prijzen.Cruijff schreef:Mooi uitzoekwerk Iniesta!
Helemaal een schrikbarend verschil krijg je wanneer je statistieken gaat vergelijken tussen Nederland en België, twee buurlanden met een bevolkingsaantal dat niet heel erg veel van elkaar afwijkt. Dan zie je dat, in vergelijking met de Belgen, we heel succesvol zijn wat betreft het aantal Olympische medailles.
In België is daar al een heleboel op los geanalyseerd, er zijn tig artikelen over geschreven. Meest voorkomende conclusie bij onze zuiderburen: "Waren wij maar wat meer zoals de Nederlanders, een volk met een winnaarsmentaliteit, een volk dat zijn nek durft uit te steken."