Champions League 2010-2011

[joey]

Dat komt doordat ze constant in beweging zijn en technisch zo goed dat ze maar kort aan de bal blijven.

Het is daar wat makkelijker. Het is eeuwig zonde dat Ajax het team van midden jaren 90 maar zo kort bij elkaar heeft kunnen houden

Zodat ze gezellig samen konden presteren, net als op het EK van 1996?

Dat team was goed, maar niet zo goed als het huidige Barcelona. Er liep geen Xavi of Messi in rond.

[LucaS]

Dat kun je niet vergelijken. Op het hoogtepunt (dortmund uit, Real uit) was dat toch wel een heel erg sterk team hoor. Ik zou ze graag tegen elkaar zien spelen

[Bert]

Vooral twee teams die inspeelden op totaal andere ontwikkelingen in het voetbal. Kun je dus niet helemaal vergelijken.

Twee geweldige elftallen.

[Monkey Tonk]

Ajax 1972 laat niets van dit Barca heel. Zie je Neeskens al bewonderd staan toekijken? haha.

En Ajax 1995 hield de bal net zo makkelijk in de ploeg als Barcelona.

Taktisch allemaal heel sterke ploegen. Stromen over van voetbalintelligentie.

[Le T.]

Bij Manchester zat Berbatov niet eens op de bank. Iemand die een bal wel in de ploeg kan houden. Wat een onwaarschijnlijke klootzak is die Sir Alex eigenlijk om zijn topscorer zo te behandelen. RvN kan erover meepraten.

Kon die een bal in de ploeg houden dan? RvN begon daar heel goed maar was al een paar jaar een egoistische balletjesafwachter die veel te veel van zijn team vroeg en veel te weinig teruggaf. Met Saha, notabene, ging het weer veel beter en toen wilde RvN nog even een prijs incasseren waar hij niks aan bijgedragen had. Van Nistelrooij kan er gewoon niet mee omgaan dat hij gewisseld wordt als hij niet presteert, dan is er meteen iets persoonlijks aan de hand dat uitgepraat moet worden. Ferguson heeft dat op zijn manier uitgepraat. Niet toevallig was de sportieve droogte daarmee meteen afgelopen.

Ik snap dat gezeik nooit zo. Iedereen wil dat de trainer presteert, dan presteert een Ferguson uitstekend, en dan gaan we zeiken over de manier waarop. Het is een ontzettende hork, maar dat werkt kennelijk. Je moet mensen hun werk op hun manier laten doen, zeker als het goed gaat. Ik ben ook een Berbatov-fan, maar er zijn ook wedstrijden dat hij niks laat zien. Het is geen gezelligheidsvereniging waarbij de gezelligste man de scepter zwaait.

[joey]

Mwah, met een speler als Piet Keizer kun je nu niet meer aankomen. Die man deed haast niets. Piet Keizer die achter Dani Alves aanloopt, hahahaha.

Echt niet te vergelijken, vind ik. Een totaal andere tijd.

Het Ajax van 1995 zou kansloos zijn tegen het huidige Barcelona. Ja, het won toen van Madrid, maar Madrid had niet het niveau van het huidige Madrid. In die tijd was het een stuk eenvoudiger om de finale van de CL te halen. Kijk maar naar de tegenstanders.

Doet aan de prestatie niets af, hoor. Het was natuurlijk enorm knap om met een Nederlands team de CL te winnen. Wat dat betreft gaat de vergelijking met het Porto van Mourinho beter op.

[LucaS]

Topploegen uit de jaren 70 zouden volstrekt kansloos zijn tegen de gemiddelde CL deelnemer van nu. Laatst Ajax-Juventus zitten kijken (ECI finale), maar de tijd die die spelers krijgen, is achteraf gezien bijna lachwekkend. Daarnaast zou een team uit de jaren 70 de wedstrijd waarschijnlijk met 6 man beeindigen vanwege de te verwachten rode kaarten

[Monkey Tonk]

Mwah, met een speler als Piet Keizer kun je nu niet meer aankomen. Die man deed haast niets. Piet Keizer die achter Dani Alves aanloopt, hahahaha.

Echt niet te vergelijken, vind ik. Een totaal andere tijd.

Dit Barca staat of valt met het middenveld. Als je dat ontregelt krijg je een hele andere wedstrijd. En als Keizer niet naar achter loopt, kan zijn bewaker ook niet naar voren. En als die dat toch doet, is dat een goede ruil. Weet je toch? ;)

[Le T.]

Ajax 1972 laat niets van dit Barca heel. Zie je Neeskens al bewonderd staan toekijken? haha.

En Ajax 1995 hield de bal net zo makkelijk in de ploeg als Barcelona.

Het voetal is natuurlijk ook alweer dik 15 jaar verder en zeker geevolueerd. Dat Ajax had minder individuele klasse, maar was qua teamspel wel sterker vond ik. Niet zozeer qua rondtikken, maar wel qua intelligente aanvallen over veel schijven. Het kon wat beter stormen, aanval op aanval, en wat minder goed controleren door rondtikken. Ze waren toch wat doelgerichter, er mocht ook gekopt worden en er kwam wel eens rechtstreeks gevaar van de vleugels.

Dit Barcelona is ook heel goed, alleen is de prestatie veel minder fraai omdat Ajax toen ook al een Europese en financiele dwerg was. Daarnaast is Barcelona niet echt getest door een elftal dat een zinnige tactiek overeind wist te houden. En met tientallen zat dat er niet in. Waar Ajax ernstig werd benadeeld door de arbitrage in Bernabeu, wisten ze toch te winnen, terwijl Barca ernstig moest worden bevoordeeld om te winnen.

[LucaS]

Het was natuurlijk enorm knap om met een Nederlands team de CL te winnen. Wat dat
betreft gaat de vergelijking met het Porto van Mourinho beter op.

Onzin, Ajax stond in die tijd op eenzame hoogte, absoluut niet te vergelijken met Porto. Al met al is dat team maar een jaar of twee/drie bij elkaar geweest.

Zeker werd Ajax in Bernabeu genaaid door de arbitrage, anders was het 0-6 geworden

[Monkey Tonk]

Topploegen uit de jaren 70 zouden volstrekt kansloos zijn tegen de gemiddelde CL deelnemer van nu. Laatst Ajax-Juventus zitten kijken (ECI finale), maar de tijd die die spelers krijgen, is achteraf gezien bijna lachwekkend. Daarnaast zou een team uit de jaren 70 de wedstrijd waarschijnlijk met 6 man beeindigen vanwege de te verwachten rode kaarten

In iedere tijd liggen de accenten anders, maar goede voetballers blijven echt wel overeind met een andere benadering. De scheidsrechters in die tijd, nog voor de Schwalbe, lieten bovendien veel meer toe. Dus Barca zou zowiezo niet zo'n lichtgewichten middenveld kunnen hebben. Dat kan alleen met bescherming van de ref.

Je noemt een slechte wedstrijd. Een jaar eerder bij Ajax-Inter was Ajax wel flitsend.

[LucaS]

Dat is geen verwijt hoor, maar de sport is zoveel verder gegaan. Het gaat nu zo ontzettend veel sneller allemaal. Ard Schenk gaat het ook niet redden tegen Marianne Timmer

[Monkey Tonk]

Dat is geen verwijt hoor, maar de sport is zoveel verder gegaan. Het gaat nu zo ontzettend veel sneller allemaal. Ard Schenk gaat het ook niet redden tegen Marianne Timmer

Ze rennen meer, en zijn gespierder. Maar het spel gaat niet echt sneller (want de techniek is minder). Kijk Ajax-Inter van 1972 maar. Genieten.

Ik weet ook wel dat je nu niet meer zo kunt spelen. Op een gegeven moment bedacht iemand dat het leuk zou zijn om een speler bij de zijlijn vast te zetten met drie spelers om hem heen. Je moet er maar opkomen. Daarop is het kleine getik van Barca weer een antwoord. Je zet die spelers niet vast. Zo gaat de ontwikkeling altijd verder.

Het zijn bij mij momenten die blijven hangen. In 1974 gaf de Kromme een lepelende kromme bal die Cruijff moeiteloos uit de lucht pikte en in de Argentijnse goal schoot. Dat soort superieure techniek zie je zelfs bij dit Barca niet. Het gaat bijna allemaal over de grond. Het is klein getik. Je zal niet snel van je stoel vallen van een fantastische pass. Het gezichtsveld van spelers als Cruijff en van Hanegem was veel groter dan dat van Messi.

[Feest]

Zou Porto het Barca lastig kunnen maken voor de Supercup?

[Jöhnk]

Lijkt me niet. Die werden in eigen huis al een helft lang overhoop gespeeld door Villarreal.

[Bert]

Totdat men het omzette. Net als Barca tegen United.

[joey]

Het Ajax van 1995 zou het nu veel lastiger hebben omdat alle clubs nu spelen met verdedigers die ook sterk zijn aan de bal. Dat was toen, zo kort nadat de terugspeelbal op de keeper werd verboden, nog niet zo. Ajax betrok alle spelers + keeper bij de rondo en zette bij balverlies de verdedigers van de tegenpartij onder druk. Ajax had veel discipline en een hoog gemiddelde. Maar geen van de spelers had de kwaliteiten van Messi, Xavi of Iniesta.

Ik ben het wel met MT eens dat Cruijff meer overzicht had dan Messi. Ik vind Messi de betere individualist, maar Cruijffs voetbalgogme was uniek. Die man zag álles. Hij wist niet alleen precies wat hij zelf moest doen aan de bal, hij zette ook het team even om als het niet liep. Een trainer als Kovacs hoefde weinig te doen.

Keizer daarentegen was toen al een gedateerde voetballer, hij verloor niet voor niets bij Oranje zijn plaats aan Rensenbrink. Keizer tegen Dani Alves zou echt een hopeloze zaak zijn, MT. Barcelona zou continu een mannetje meer hebben op het middenveld.

Weet het niet. Porto kon omgaan met de speelstijl van Villareal, dat is op zich een goed teken. Maar Barcelona is wel iets beter dan Villareal. Maar afgezien daarvan, er staan nog twee vragen open. Houdt Porto zijn team bij elkaar? En: kan Barcelona dit blijven opbrengen?

Over Barcelona gesproken: die omzetting van Barcelona blijft me fascineren. Wie gaf het sein? Is dit team zo ver dat het zelf de beslissingen neemt?

[Feest]

Daarnaast is het ook zo dat men toen maar 3 buitenlanders kon opstellen. Dus zeg dat er 1 hele goede Italiaanse rechtsback was op dat moment en een aardige. Dan betekende dat dat een Inter of een Juventus (uiteraard!) nog goed zaten, maar dat een AC Milan al een heel modaal bae ploeg 'backje op moest stellen, danwel een buitenlandersplek op moest offeren aan een rechtsback. Nu heeft iedere ploeg 'gewoon' 3 A-internationals van verscheidende landen om daar neer te zetten.

Italie blijft weer achter bij de rest nu vanwege de niet-EU restricties. Engeland is weer gebonden aan scherpe werkvergunningsregelen. Nederland hikt tegen minimumsalariseisen aan. Alleen in Portugal is er compleet vrij spel. Totaal niet verrassend dat die zulke sterke selecties kunnen opbouwen.

[Monkey Tonk]

Keizer tegen Dani Alves zou echt een hopeloze zaak zijn, MT. Barcelona zou continu een mannetje meer hebben op het middenveld.

Doen we. Want de eerste keer dat dit misgaat voor Barca, en wij een mannetje meer hebben voorin, is het meteen afgelopen met de aanvallende bedoelingen van Dani Alves. Zeker als je zelf een beslissende actie in huis hebt hoef je niet eerst met de ogen te knipperen en de ander het initiatief schenken. Als je meeloopt met de verdediger los je zijn probleem op.

In 1974 was Keizer langzamer geworden, maar twee jaar eerder stond hij, als ik het me goed herinner, nog in de top tien van Europese voetballers, met Cruijff op 1. Een verdediger liep daar echt niet zomaar even van weg.

Verder wist Michels dat hij de Oranje selectie helemaal ging afbeuken in de voorbereiding op het WK. Spelers vielen kotsend af. Keizer had dat ook niet meer bijgebeend. Het totaalvoetbal dat Nederland toen officieel introduceerde was gebaseerd op een superieure conditie. Het constante gejaag en wisselen van positie. Inderdaad lijkt het soms heel langzaam wat de tegenstander doet, en Nederland lijkt telkens meer spelers te hebben. Dat heeft uiteindelijk een hele koersverandering ingezet toen andere teams de conditionele achterstand inhaalden. Meer ge-ren, minder ruimte. Een stap naar het moderne voetbal. Meer kracht, minder techniek. Want die twee zijn moeilijk te combineren. Daarom is Barca van nu wel zo leuk. Eindelijk weer de nadruk op voetbal. Prachtige technische hoogstandjes. (In de kleine ruimte. Niet zozeer in een grotere ruimte.)

[joey]

Daarnaast is het ook zo dat men toen maar 3 buitenlanders kon opstellen.

Zeker, dat is een enorm verschil. De grote clubs hebben nu veel meer keus.

De opening van de voetbalmarkt heeft ook geleid tot kruisbestuiving en vernieuwing. Een voorbeeld: midden negentiger jaren stond Bergkamp elke maandag op het trainingsveld met spelers die naar goed Engels gebruik een kegel hadden. Hij moest toen ook nog samenspelen met verdedigers als Keown en Adams. Inmiddels is de cultuur van Arsenal volledig veranderd.

Cruijff introduceerde de Nederlandse School met Catalaanse accenten bij Barcelona, Wenger ging Arsenal trainen, Mourinho kwam bij Inter met een moderne variant op het oude idee van catenaccio, enz. De kennis gaat nu de hele wereld over.

Kort gezegd komt het erop neer dat midden jaren negentig de clubs nog ouderwets Engels of Duits of Italiaans voetbalden, op een enkele uitzondering na. Daarom kon Ajax de tegenstanders toen verrassen. Dat zal nu niet zo snel meer lukken.

[LucaS]

Het gaat niet om verrassen, Ajax speelde toen op een zeer hoog niveau. Maar goed, Barcelona is ongetwijfeld in alle opzichten veel beter dan onze club

[Khraa]

Er waren in die tijd echt wel spelers bij Ajax die destijds het niveau van Xavi en Iniesta hadden. Litmanen bijvoorbeeld. Daarnaast was/is LvG een coach die de zwakten van zijn spelers kan verbloemen en hun sterke punten kan laten uitkomen. LvG kon spelers als Finidi en Reiziger erg goed voor de dag laten komen.

[999]

Kunnen we het er niet gewoon op houden dat Barcelona nu een goed team heeft en wij destijds ?.

[joey]

Er waren in die tijd echt wel spelers bij Ajax die destijds het niveau van Xavi en Iniesta hadden. Litmanen bijvoorbeeld.

Nee hoor. Xavi en Iniesta zijn een klasse beter. En, niet onbelangrijk in het voetbal, ze zitten fysiek veel beter in elkaar.

[Khraa]

T mooie is dat je dat nooit kunt bewijzen (noch kan ik dat natuurlijk). Ik vind namelijk wel dat Litmanen zo goed was. Barcelona is een topteam, veruit het beste van het moment. Echter dat was Ajax ook destijds. De verering van Barcelona is m.i. ietwat overtrokken.
Ik deel dus Voetske zijn mening.