Champions League 2013-2014

[wimpey]

Aangezien dat na 3.5 jaar nog steeds niet het geval is, is de vergelijking met Simeone veel te veel eer.

Ik neem aan dat de begroting van Atletico van een andere dimensie is dan die van Ajax... Las ook dat Atletico een schuld heeft van zo'n 160 miljoen.

Ik wil FdB bij Ajax ook wel vergelijken met Adriaanse bij Ajax. Leuk voor 'm dat ie bij Willem II 2e werd. Bij Ajax kreeg ie weinig voor elkaar.

En dan kom je dus weer uit bij het onweerlegbare feit dat er maar een handvol trainers is dat overal presteert. M.n. dus de huidige trainer van Real Madrid. Daarnaast heb je Simeone en FdB, die dus veel beter presteren met hun clubs dan vele anderen voor hen deden.

[wimpey]

Atletico hengelt Argentijns talent binnen

MADRID -
Atletico Madrid heeft het Argentijnse talent Angel Correa gecontracteerd. Dat heeft de Spaanse landskampioen woensdag laten weten. De 19-jarige speler tekent voor vijf seizoenen bij de ploeg.
Correa speelt nu nog in zijn geboorteland bij San Lorenzo. Met zijn overgang is een bedrag gemoeid van circa 10 miljoen dollar.
Hij meldt zich pas in augustus bij Atletico. Correa speelt met zijn huidige nog om de Copa Libertadores.

[Le T.]

Aangezien dat na 3.5 jaar nog steeds niet het geval is, is de vergelijking met Simeone veel te veel eer.

Ik neem aan dat de begroting van Atletico van een andere dimensie is dan die van Ajax... Las ook dat Atletico een schuld heeft van zo'n 160 miljoen.

Een schijntje vergeleken bij die van Barca en Real.

Ik wil FdB bij Ajax ook wel vergelijken met Adriaanse bij Ajax. Leuk voor 'm dat ie bij Willem II 2e werd. Bij Ajax kreeg ie weinig voor elkaar.

Ja, Ajax bleek eigenlijk toch een degelijke trainer te willen en vooral de porseleinkast laten staan.

En dan kom je dus weer uit bij het onweerlegbare feit dat er maar een handvol trainers is dat overal presteert. M.n. dus de huidige trainer van Real Madrid.

Ik erken ook wel dat hij presteert. Alleen is het niet zo dat hij excelleert, zoals Simeone.

Daarnaast heb je Simeone en FdB, die dus veel beter presteren met hun clubs dan vele anderen voor hen deden.

Ajax presteert nationaal naar wat je op basis van de grootte van de club en de begroting zou mogen verwachten, en internationaal ondermaats. Dat kun je van Simeone niet zeggen.

[Marillion]

De Boer moet internationaal inderdaad nog wel even wat meer laten zien. We doen met Ajax met wat ups en downs weer iets beter mee in vergelijking met een aantal jaren geleden. Maar echt indruk hebben we op dat niveau nog niet of nauwelijks gemaakt.

De finale halen is vanuit onze uitgangspositie een ander paar mouwen. Maar de poule overleven moet dan toch eens gaan gebeuren.

[wimpey]

Ajax presteert nationaal naar wat je op basis van de grootte van de club en de begroting zou mogen verwachten, en internationaal ondermaats.

Ja, Ajax bleek eigenlijk toch een degelijke trainer te willen en vooral de porseleinkast laten staan.

Adriaanse presteerde voor geen meter. Niet meer, niet minder. Niet nationaal en niet internationaal.

Je meet met 2 maten. Als er niet gepresteerd wordt onder een trainer die je wél bevalt, kom je met nonsens als de porseleinkast.

[Zuidema]

Ik neem aan dat de begroting van Atletico van een andere dimensie is dan die van Ajax... Las ook dat Atletico een schuld heeft van zo'n 160 miljoen.

De begroting van Atletico voor 2013-2014 is kennelijk 125 M, de omzet zal na de CL-campagne en de titel wel fors hoger zijn. Van Ajax kan ik de begroting voor dit seizoen nergens achterhalen. In de omzetcijfers blijken Ajax en Atletico mekaar niet zoveel te ontlopen. 2011-2012: Ajax 104 M, Atletico 108 M. 2012-2013 Ajax 108 M tegen Atletico 120 M. Ik heb helaas niet de details waar die omzet van Atletico uit is opgebouwd. Ajax' omzet is in die jaren natuurlijk fors opgekrikt door de CL en een positief transfersaldo.

Ik ben op internet ook een analyse tegengekomen van de financien tussen Real en Atletico voor 2013-2014. Opmerkelijk daarbij is de transferwaarde van de selecties: Real 500 M, Atletico 87 M. Kennelijk kan je voor relatief weinig geld nog steeds Europees aan de weg timmeren en het de grootmachten erg moeilijk maken. Dat zou toch perspectieven moeten bieden voor Ajax. Zie ook: http://www.goal.com/en/news/1717/editor ... ht-to-beat

Vwb die schuld van 160 M: ik kom overal berichten tegen dat Atletico momenteel een schuld heeft van rond de 500 M, opgebouwd in tientallen jaren wanbeleid. Inclusief een schuld van zo'n 100 M bij de fiscus. Vermoedelijk is bij die 500 M ook een forse lening inbegrepen voor de grote ombouw van het oude olympisch stadion van 25.000 naar 70.000 toeschouwers, kosten 200+ M. Dat moet straks de nieuwe thuishaven van Atletico worden.

Gezien de ronduit rampzalige financiele situatie, zeker in vergelijking met de omzet, lijkt Atletico met de komst van Simeone vanaf 2011 voor een soort van consolidatie gekozen te hebben in de financien en het personeelsbeleid.
Ik zie wel enkele raakvlakken met Ajax en FdB/het TH in die consolidatie. Maar ook opmerkelijke verschillen.

Als ik op de huidige selectie van Atletico googel wordt er sinds 2011 financieel niet meer echt fors ingevesteerd in spelers, hooguit tot 10 M. Zeer incidenteel daar nog net boven. Atletico heeft daarbij kennelijk wel wat minder last van het Sulejmani-trauma dat tegenwoordig naar mijn idee toch wel wat overheerst bij Ajax. Atletico durft nog steeds wel door te pakken, als de transfersom de dubbele cijfers nadert. De salarispost blijkt daarbij 20 M hoger te liggen dan die van Ajax (65 M tegen 45 M). De afschrijvingskosten van Atletico heb ik niet kunnen vinden.

En net als Ajax geeft Atletico ook de jeugd tegenwoordig meer voorrang, alhoewel niet zoveel als Ajax. Als ik de selectie van Atletico nu inventariseer via internet, zie ik de overgrote hoofdmoot zitten in de range 25-30 jaar, met enkele veteranen van 30+. Het groepje jonkies in de selectie is niet jonger dan 20, ik zie tenminste nergens 17- tot 19-jarigen. Simeone kiest blijkbaar het liefst voor ervaren voetballers met power. Kerels dus die goed kunnen voetballen, maar waarmee hij ook een oorlog kan winnen. Dus niet onervaren, vaak nog erg jonge vedergewichten waar FdB (deels noodgedwongen?) met name voor kiest.

Grappig trouwens, dat Simeone in interviews een soortgelijke filosofie blijkt te hanteren als FdB. Niet het individu is bepalend, maar het team. Dat geeft voor hem de doorslag. We doen het met mekaar voor mekaar. Ik vind daarbij Simeone tactisch en als coach wel aanmerkelijk overtuigender gezien zijn scala aan taktieken/strategieen die hij heeft weten in te slijpen in zijn team. Van zeer overrompelend aanvallend tot zeer degelijk en defensief. Alhoewel hij natuurlijk wel met ervarener, kwalitatief beter en ook krachtiger spelersmateriaal werkt dan FdB. Maar dat lijkt zoals gezegd ook deels een zelfgekozen restrictie te zijn van FdB en het TH.

Natuurlijk zijn de 4 titels van FdB prachtig met het materiaal, waarmee hij zich behelpen moet, maar dat is wel gerealiseerd in een zwaar gedevalueerde competitie. Internationaal kunnen we verder hier en daar eens stunten, maar gaan we vaak vroeg of laat toch weer groots en meeslepend af. Terwijl Simeone dus kampioen wordt en bekers pakt in een competitie met 2 Europese grootmachten en zelfs Europees prima werk aflevert temidden van diverse zeer grote jongens. Zover zijn Ajax en FdB helaas nog lang niet, mogen we alleen maar van dromen.

Afgezien van de immense schuldenlast uit het verleden, vind ik Atletico wel een interessant voorbeeld hoe een relatief kleine club tot prima nationale en internationale prestaties weet te komen, ondanks een moordende concurrentie op veel terreinen. Het lijkt net als Ajax dus een koers van consolidatie te volgen in een soortgelijk krachtenveld, met toch ook wel wat cruciale verschillen. Ik hoop dat FdB en het TH die verschillen ook opvallen en wat mij betreft enkele koerscorrecties aandurven voor wat meer kansen internationaal en voor nationale superioriteit.

Met name: durven investeren in een ervarener, steviger team (balans en mix), dat gedurfder kan voetballen (kwaliteit) en meer de hakken in het zand kan zetten als dat nodig is (weerbaarheid). Met daarbij graag een scouting gericht op een wijdere leeftijdsrange, meerdere competenties en meer regio's (niet alleen Scandinavië en Oost-Europa). Zonder daarbij natuurlijk de jeugdopleiding uit het oog te verliezen. Maar dat is logisch.

[Le T.]

Ajax presteert nationaal naar wat je op basis van de grootte van de club en de begroting zou mogen verwachten, en internationaal ondermaats.

Ja, Ajax bleek eigenlijk toch een degelijke trainer te willen en vooral de porseleinkast laten staan.

Adriaanse presteerde voor geen meter. Niet meer, niet minder. Niet nationaal en niet internationaal.

Klopt, maar om zijn werk bij Ajax in dit licht te beoordelen, had hij de gelegenheid moeten hebben om het af te maken, in ieder geval verder dan het geval was. Maar toen hij de ergste rotzooi had opgeruimd, kwam de Telecruijff in actie voor de porseleinkast.

Je meet met 2 maten. Als er niet gepresteerd wordt onder een trainer die je wél bevalt, kom je met nonsens als de porseleinkast.

Die elitetrainers van jou kennen en huldigen de etiquette waarmee die clubs behandeld dienen te worden. Dat in combinatie met vakbekwaamdheid maakt ze tot 'toptrainers', trainers die van de ene naar de andere topclub gaan.

Excellerende trainers daarentegen treden maar zelden toe tot het groepje van elitetrainers.

[peter]

Wat is het verschil tussen een excellerende en een elite-trainer? Je ziet toch vaak dat een 'excellerende' trainer uiteindelijk een 'elite-trainer' wordt? Guardiola, Ancelotti, Mourinho, Heynckes, Hitzfeld, Capello? Excellerende trainers die het niet halen bij een topclub (Villas Boas, Moyes) worden weer afgevoerd en mogen het opnieuw proberen bij een kleinere club. Nu heb je ook weer een aantal excellerende trainers die uiteindelijk wel bij een topclub terecht komen (Garcia, Simeone, Rodgers) en dan worden ze weer afgerekend op prestaties en hun competentie om zich staande te houden bij een topclub.

[wimpey]

Wat is het verschil tussen een excellerende en een elite-trainer?

Een elite-trainer excelleert overal. Wanneer ik clubbestuurder zou zijn, zou ik met Ancelotti als trainer rustig slapen. Die bewijst keer op keer waar dan ook te excelleren.

Je geeft een mooi voorbeeld aan. AVB excelleerde bij Porto. Bij Chelsea ging het mis. Trapje lager bij Spurs ook. Nu zit ie bij Putin. Geen elite dus. Moet zich weer omhoog werken.

Zo is er dus maar een handjevol elite-trainers. De rest biedt geen garantie. Kan vriezen, kan dooien.

[Le T.]

Wat is het verschil tussen een excellerende en een elite-trainer?

Excelleren is een daad en onderdeel uitmaken van een elite is een toestand.

Je ziet toch vaak dat een 'excellerende' trainer uiteindelijk een 'elite-trainer' wordt? Guardiola, Ancelotti, Mourinho, Heynckes, Hitzfeld, Capello?

Er zit wel wat overlap in, maar je ziet dus dat de elite niet is samengesteld uit hen die excelleren, en dat zij die dat wel deden dan bij die eliteclubs het wat teleurstellend doen of moeilijk liggen.

Excellerende trainers die het niet halen bij een topclub (Villas Boas, Moyes) worden weer afgevoerd en mogen het opnieuw proberen bij een kleinere club. Nu heb je ook weer een aantal excellerende trainers die uiteindelijk wel bij een topclub terecht komen (Garcia, Simeone, Rodgers) en dan worden ze weer afgerekend op prestaties en hun competentie om zich staande te houden bij een topclub.

Maar dat is dus een probleem van die topclubs, kennelijk gaat die vereiste competentie vaak ten koste van het excelleren, of betekent het juist dat er iemand wordt gehaald die wel tot de elite is toegetreden, zonder ooit te excelleren. Dat zich staande houden bij een topclub mag dan moeilijk zijn, is dat hetgene wat wij in een trainer moeten bewonderen?

Wat is het verschil tussen een excellerende en een elite-trainer?

Een elite-trainer excelleert overal. Wanneer ik clubbestuurder zou zijn, zou ik met Ancelotti als trainer rustig slapen. Die bewijst keer op keer waar dan ook te excelleren.

Dat lijkt me dus niet. Ancelotti heeft bij Chelsea en Madrid niet geexecelleerd. En dat rustig kunnen slapen is misschien wel het probleem. Laat zo'n bestuurder maar slapeloze nachten hebben, juist omdat hij bezig is met zijn club laten excelleren, met alle zorgen vandien.

Je geeft een mooi voorbeeld aan. AVB excelleerde bij Porto. Bij Chelsea ging het mis. Trapje lager bij Spurs ook. Nu zit ie bij Putin. Geen elite dus. Moet zich weer omhoog werken.

Zo is er dus maar een handjevol elite-trainers. De rest biedt geen garantie. Kan vriezen, kan dooien.

Als je hoog mikt heb je doorgaans wat minder garanties. Het is degelijkheid voor ambitie.

[wimpey]

Ancelotti heeft bij Chelsea en Madrid niet geexecelleerd.

Voor mij een mooi moment om uit deze discussie te stappen.

[Zuidema]

Als ik op de huidige selectie van Atletico googel wordt er sinds 2011 financieel niet meer echt fors ingevesteerd in spelers, hooguit tot 10 M. Zeer incidenteel daar nog net boven.

Vwb de selectie van Atletico in de CL-finale lijkt mijn verhaal van consolidatie wel te kloppen. Maar ik zag daarbij helaas de aankoop van Falcao voor 40 M van Porto in 2011 over het hoofd. Hij werd in 2013 doorverkocht voor 60 M naar Monaco. Bloopertje van mijn kant, excuses.

[Khraa]

Ik las (in de Guardian), dat de salarispost van de staf en spelers van Atletico, 90% van de jaarlijkse omzet omvat. Dan vraag ik me af hoe de rest van de resultatenrekening eruit ziet.

Ik kan nergens het annual report vinden, dus checken kan ik het niet.

[Zuidema]

Ik las (in de Guardian), dat de salarispost van de staf en spelers van Atletico, 90% van de jaarlijkse omzet omvat. Dan vraag ik me af hoe de rest van de resultatenrekening eruit ziet.

Ik kan nergens het annual report vinden, dus checken kan ik het niet.

Ik heb ook percentages van 75% op sites gezien. Volgens onderstaand linkje uit 2013 over Atletico's begroting 2013-2014 zou het ruim 50% moeten zijn. Maar daar zal het wel alleen om de spelerssalarissen gaan.

http://www.goal.com/en/news/1717/editor ... ht-to-beat

Voor de volledigheid nog een linkje naar de transferbedragen bij de selecties van Real en Atletico:

http://www.goal.com/en-sg/news/3907/cha ... ap-between

Van de huidige selectie is Turan in 2011 voor 13 M aangekocht. Dat is dan naast Falcao de enige boven de 10 M sinds 2011. Garcia is in 2007 gekocht voor 13 M, Luis in 2010 voor 13 M, Godin in 2010 voor 8 M. Dit alles voor de start van het tijdperk Simeone (begonnen bij Atletico in december 2011). Voor de rest zijn het transferbedragen waar Ajax niet van zou schrikken. Atletico lijkt sinds eind 2011 financieel een redelijk vergelijkbaar aankoopbeleid te voeren, afgezien van enkele forse kwaliteitsinvesteringen in de jaren voor Simeone. Een kern, waar het huidige elftal ook nog op teert.

Alhoewel Atletico natuurlijk het voordeel heeft van een aanmerkelijk aantrekkelijkere competitie en waarschijnlijk niet een salarisplafond van een miljoen zal hanteren in een fiscaal wat plezieriger klimaat. Ik vermoed dat de financiering van dat alles ook niet altijd even spatzuiver zal zijn (dealtjes met banken en hedgefunds).

Desondanks, zoals ik al eerder aangaf: kennelijk is het toch nog steeds mogelijk als kleine club met een relatief bescheiden begroting (tot 120 M) tussen de financiele grootmachten nationaal en internationaal goed te presteren. Wel dan ondermeer met minder jeugd dan Ajax en met een goede scouting, gericht op een bredere leeftijdsrange (ook 25-30 jaar, niet hoofdzakelijk <20) en met hier en daar een forse kwaliteitsinvestering.

[Khraa]

Ik denk dat in de groep 25-30 jaar de meeste spelers toch willen cashen (of zoals het in spelersjargon heet, in een mooiere competitie willen spelen). Zonder hulp (Doyen) zie ik dat niet gebeuren en ik zou het doodzonde vinden als Ajax zijn ziel aan Doyen zou verkopen.

Overigens ben ik het wel met je eens dat Atletico bewijst dat we ons niet blind moeten staren op het verschil in begroting. Ook voor Ajax moet het mogelijk zijn incidenteel zich te meten met de top.

[Zuidema]

Ik denk dat in de groep 25-30 jaar de meeste spelers toch willen cashen (of zoals het in spelersjargon heet, in een mooiere competitie willen spelen). Zonder hulp (Doyen) zie ik dat niet gebeuren en ik zou het doodzonde vinden als Ajax zijn ziel aan Doyen zou verkopen.

Als ik mijn lijstje goed lees, zijn veel van de huidige spelers van Atletico indertijd gekocht in de leeftijdsrange 20-25. Dat lijken me eerder jongens die kiezen voor een tussenstap in hun carriere. Ik zie dan een vergelijkbaar patroon als Suarez vanuit Groningen en Huntelaar vanuit H'veen. Het geld bij Atletico zal wel goed zijn, want die spelers lopen daar vaak al enkele jaren rond en zitten inmiddels in de range 25-30.

Het verloop blijft bij Ajax natuurlijk een fors probleem. Om dat wat te beperken zou je daarom incidenteel bij de echte kanjers van Ajax een uitzondering kunnen maken en dat salarisplafond loslaten. Dat je dat raamwerk langer in stand weet te houden voor de stabiliteit en continuïteit, al is het maar een seizoen extra. Zodat talent ook wat gedoseerder, geleidelijker ingepast kan worden. Ik zou graag zien dat Ajax daar eens wat minder wettisch in wordt en serieuze pogingen doet om bijvoorbeeld een Moisander wat langer aan zich te binden met een fraaie aanbieding. Ik heb nu de indruk dat Ajax berustend blijft hangen in 'hij zal toch wel vertrekken deze zomer.' Natuurlijk, het is aan de speler zelf en is hij inderdaad toe aan een nieuwe 'uitdaging', maar ik mis bij Ajax de pogingen om hem flink aan het twijfelen te brengen. Schöne eigenlijk hetzelfde verhaal. Die jongens zijn volgens mij komend seizoen nog zeer, zeer bruikbaar. Moet je niet zomaar weg laten lopen.

Overigens, voor wat betreft mijn focus op de leeftijdsopbouw: natuurlijk is kwaliteit op zich doorslaggevend, maar toch vind ik leeftijd en ervaring ook een belangrijke factor. Een 20-jarige speler (of jonger) zal vooral nog met zichzelf bezig zijn om het vak te leren en om allerhande kinderziektes te overwinnen. Een speler uit de range 25-30 is over het algemeen verder in zijn ontwikkeling, is dan vaak ook meer bezig met het teamfunctioneren en kan daarin een belangrijke, misschien zelfs dragende rol vervullen. Dat geldt geregeld helemaal voor de veteranen van 30 en ouder, mits de sleet er nog niet op zit.

Daarnaast heb je het fysieke element. Atletico had een ploeg met spelers, die naast de nodige voetbalkwaliteiten en een zeer gevarieerd teamplan (met dank aan Simeone), ook een oorlog kon winnen. Duelkracht, atletisch vermogen enz. Over het algemeen zullen 25-plussers fysiek daar ook verder in zijn dan 20-plussers. Bij Atletico zie ik vrijwel alleen kerels rondlopen, waar Ajax (noodgedwongen?) met een overload aan jongetjes werkt. Die balans mag wat mij betreft wel wat verbeterd worden bij Ajax. Ondanks de lastige internationale transferpositie van Ajax.

Ik schat dat we nu op 60%-40% zitten in het voordeel van de jeugd, met alle risico's van dien voor de stabiliteit en de continuïteit door onervarenheid, gebrek aan kracht en allerhande nukken en grillen. We zijn er nationaal steeds goed mee weggekomen, maar ik vind het risico wel erg groot. Gezonder lijkt mij dan ook een verhouding 60%-40% in het voordeel van ervaren krachten tov de toptalenten. Dus een iets grotere ervaren kern dan nu met een roulatie van toptalent, dat gedoseerder wordt ingepast.

Vwb hedge funds: misschien kan je onder zeer strikte voorwaarden eens wat experimenteren bij een forse kwaliteitsinvestering, maar ik hou ze ook liever buiten de deur. Ik vrees dat je sluipenderweg toch een belangrijk stuk onafhankelijkheid kwijtraakt.

Overigens ben ik het wel met je eens dat Atletico bewijst dat we ons niet blind moeten staren op het verschil in begroting. Ook voor Ajax moet het mogelijk zijn incidenteel zich te meten met de top.

Inderdaad incidenteel. Want hoe vergaat het Atletico straks? Worden de grote jongens weggekocht en kan je weer overnieuw beginnen? In die zin voert Ajax natuurlijk een gezondere koers met meer aanvoer uit de jeugdopleiding. Ik hoop dan ook van harte dat de 'fluwelen' revolutie de komende jaren diamantjes gaat opleveren. Maar ook dat zullen dan vaak diamantjes zijn, die nog flink bijgeslepen moeten worden. Met veel vallen en opstaan zullen de toptalenten nationaal en internationaal het vak moeten leren en zoiets steekt niet op een dag. Een ervaren raamwerk op het vlaggenschip in dat ontwikkelingsproces blijft voor mij ook dan cruciaal, ook bij de eigen jeugd eerst. En dat mag van mij ook wel wat kosten. Garanties heb je natuurlijk niet, maar ik verwacht dan wel meer continuïteit in prestaties (minder onbenullige zeperds) en een betere doorontwikkeling van die talenten (via coaching en corrigeren in het veld door die kern). Die doorontwikkeling houdt nou eenmaal niet op bij de jeugdopleiding.

Overigens zijn mijn eerdere vergelijkingen tussen de omzetten van Ajax en Atletico wat misleidend. Ze lijken op zich niet erg veel te verschillen, maar Ajax heeft natuurlijk zijn omzet de afgelopen jaren flink opgekrikt met de CL en transferinkomsten. Normaal zal Ajax denk ik draaien op een begroting van tussen de 70 M en 80 M, waar Atletico tussen de 100 en 120 M zit, zonder CL. Dat is toch wel een fors verschil, wat net dat extra stapje in nationale superioriteit en Europees succes kan betekenen. Maar onmogelijk is het dus niet, je hoeft daarvoor geen begroting van 200+ M te hebben. Gelukkig maar.

[Baseman]

Maar onmogelijk is het dus niet, je hoeft daarvoor geen begroting van 200+ M te hebben. Gelukkig maar.

Je hoeft alleen maar enkele honderden miljoenen schuld te hebben, dus Ajax weet wat het te doen staat

[Zuidema]

Maar onmogelijk is het dus niet, je hoeft daarvoor geen begroting van 200+ M te hebben. Gelukkig maar.

Je hoeft alleen maar enkele honderden miljoenen schuld te hebben, dus Ajax weet wat het te doen staat

Hehe, zou je wel willen...

Die immense schuld van Atletico is als ik de info goed interpreteer vooral een erfenis van tientallen jaren wanbeleid. Sinds eind 2011 (Simeone) zijn ze kennelijk wat slimmer bezig. Desondanks vind ik Atletico zoals gezegd wel intrigerend als club met (inmiddels) een relatief klein budget, waarmee het toch nationaal en internationaal aan de weg weet te timmeren tussen allerhande grootmachten. Daarom ook mijn afvraag in mijn bovenstaande postings: waarom lukt Atletico internationaal wel, wat Ajax maar niet lukt? Waar zitten de verschillen? Zitten er in hun beleid misschien ook zaken, die het overwegen waard zijn voor Ajax?

[Jöhnk]

Kom op, Zuidema. Vergissen is niet erg, maar je kunt toch niet blijven volhouden dat Atlético met een klein of gemiddeld budget werkt. Afgelopen zomer halen ze nog doodleuk David Villa, een spits die de hele wereld wel zou willen hebben. Ja, de transfersom viel mee (op papier), maar wat denk je dat ze zo'n jongen aan salaris betalen? En de Diego die ze uit Duitsland haalden stond bij Wolfsburg bekend om zijn salaris van acht miljoen. Zou hij hebben ingeleverd?

Ze doen het goed hoor, heel goed, maar ook Atlético voerde en voert financieel wanbeleid. Omdat het kan:

Veel rottere clubs dan Atlético bestaan er niet

Clubs als Atlético, Valencia, Barcelona en Real Madrid zijn, samen met een aantal clubs uit de Premier League en de Ligue 1, de voorlopers van de internationale wedloop waarin de ploegen die het meeste uitgeven ook de beste teams hebben. Het is financiële doping. En het werkt nog ook.

De Champions League is niet meer dan een veredeld bekertoernooi voor Spaanse clubs. Real Madrid vermorzelde Bayern München en Atlético sloopte de muur van Chelsea. Die laatste overwinning werd door trainers, spelers, analisten en journalisten betiteld als zegen voor het voetbal.

Het zal wel. Ik ga hier niet Chelsea verdedigen (want dat is een loopgraafploeg met een engnek als trainer en een eigenaar die op een dubieuze manier een sloot oliemiljarden heeft binnengehengeld), maar veel rottere clubs dan Atlético Madrid bestaan er niet.

Het huidige Atlético is opgebouwd door Jesus Gil y Gil, de maffiose voorzitter slash extreem-rechtse politicus die in zijn leven tachtig (!) keer werd aangeklaagd voor strafrechtelijke feiten, die drie keer een gevangenisstraf uitzat (waarvan zijn langste werd kwijtgescholden door de fascistische dictator Franco), die gemeenschapsgeld jatte, die de belastingdienst oplichtte, die scheidsrechters uitschold voor homo's en die bij een bezoek aan Amsterdam 'Hebben ze hier een oliebollenmachine die zwartjes maakt?' riep. Hij liet de club 270 miljoen euro schuld na, maar bij zijn overlijden treurden de supporters nog ook. Sterker nog: Real en Atlético Madrid spelen jaarlijks een wedstrijd (de Memorial Gil y Gil) om hem te eren (geen grapje).

Atlético verzuipt in de schuld. Tweeënhalf jaar geleden stond de balans op min 514 miljoen euro, vijf keer zoveel als de jaarlijkse inkomsten. Dat de club niet ter plekke failliet werd verklaard was te danken aan het lankmoedige optreden van de Spaanse belastingdienst en de Spaanse banken - die hun leningen zelfs in tijden van crisis niet op durven te eisen uit angst dat rekeninghouders massaal weglopen. En de UEFA keek uiteraard de andere kant op.

Om met zo'n schuldenlast nog steeds grote aankopen te kunnen doen, ging Atlético in zee met hedgefunds. En ze trokken een gezellige sponsor aan: het land Azerbeidzjan, dat op de shirts adverteert alsof het een pretpark is ('Land of Fire'), maar in werkelijkheid een dictatuur is die door Human Rights Watch en Amnesty International wordt omschreven als een van meest onvrije landen ter wereld. Protesteren is er verboden, vrije media bestaan er niet, wie kritiek heeft op de overheid wordt in de gevangenis gegooid, er vinden martelingen plaats en oppositieleden verdwijnen van de aardbodem. Maar ach, wat maakt het uit waar het geld vandaan komt? Zolang er maar wordt gewonnen, vindt iedereen het best in Madrid.

Atlético staat symbool voor het Spaanse voetbal. Het beleid: schaamteloos veel lenen, de leningen niet of zo laat mogelijk terugbetalen, dealtjes sluiten met de banken, de overheid en de belastingdienst - en dan maar hopen dat het op het veld zo goed gaat dat er ook nog eens een beetje geld binnenkomt. Clubs als Atlético, Valencia, Barcelona en Real Madrid zijn, samen met een aantal clubs uit de Premier League en de Ligue 1, de voorlopers van de internationale wedloop waarin de ploegen die het meeste uitgeven ook de beste teams hebben. Het is financiële doping. En het werkt nog ook. Barcelona en Real verdienen inmiddels zoveel geld dat ze hun geldzaken enigszins op orde hebben, Atlético wankelt financieel nog altijd - maar ze staan wel in de finale van de Champions League en bovenaan in de Spaanse competitie. Daardoor zijn ze met hun wheel-deal-lieg-en-bedrieg-beleid nog een voorbeeld voor andere clubs ook.

Het succes van Atlético is geen zegen voor het voetbal.Het is een blamage.

Column Thijs Zonneveld, AD.

[Zuidema]

Kom op, Zuidema. Vergissen is niet erg, maar je kunt toch niet blijven volhouden dat Atlético met een klein of gemiddeld budget werkt. Afgelopen zomer halen ze nog doodleuk David Villa, een spits die de hele wereld wel zou willen hebben. Ja, de transfersom viel mee (op papier), maar wat denk je dat ze zo'n jongen aan salaris betalen? En de Diego die ze uit Duitsland haalden stond bij Wolfsburg bekend om zijn salaris van acht miljoen. Zou hij hebben ingeleverd?

Ik geloof graag dat een aantal spelers van Atletico vorstelijk betaald wordt. Ze zullen daar geen salarisplafond van een miljoen hanteren. Dat Diego zoveel bij Wolfsburg verdiende wist ik niet. Vraag me ook af of Wolfsburg wel dergelijke bedragen betaalt. Ik heb op internet zitten zoeken naar de salariskosten per speler bij Atletico, maar kreeg daar nergens info van te pakken. Hoogstens het vermoedelijke budget voor de spelerssalarissen (65 M voor 2013-2014). Dat lijkt me dan inderdaad aan de lage kant.

Het door je gequote artikel ben ik ook tegengekomen en dat geeft het financiele wanbeleid uit het verleden zeker goed weer. Ik heb daar natuurlijk helemaal niks mee. Maar ik kan daarin niet eenduidig achterhalen of ze met die kwalijke handel en wandel na 2011 nog volop bezig zijn, op die immorele sponsor na dan. Uit andere artikelen meen ik op te maken dat sindsdien de schuld weinig meer is opgelopen. Die halve miljard schuld was er 3 jaar geleden al en kennelijk nu nog. Maar misschien houden ze bepaalde posten buiten de begroting (en uit het zicht) via kruipdoorsluipdoor-constructies met de banken en hedge funds. Atletico was natuurlijk zo rot als een mispel in het verleden, mogelijk is het dat onder de oppervlakte nog steeds met allerhande schimmig gedeal en gewheel. In dat geval komt mijn verhaal qua budget natuurlijk wel wezenlijk anders te liggen.

Blijft, afgezien van die duistere financien, voor mij wel een belangrijk punt staan: de kwestie van kerels tegenover jongetjes. Ik vind dat we erg veel risico nemen met zoveel (onervaren) jeugd op het vlaggenschip. Spelers waarmee je een oorlog kan winnen zijn mij dan ook zeer welkom. Ik zie graag dat Ajax streeft naar een raamwerk met een wat grotere, ervaren kern dan nu het geval is. Een raamwerk, dat de toptalenten beter kan coachen en corrigeren in het veld en waarmee die toptalenten geleidelijker ingepast kunnen worden. Een ervaren kern die zich bovendien niet snel de kaas van het brood laat eten bij nationale en internationale verrassinkjes. Dat zal beslist lastig zat zijn, gezien Ajax' transferpositie, maar ik vind dat de troefkaart van de jeugd nu wel erg veel wordt gespeeld.

En ik zou ook graag zien dat Ajax meer initiatief toont om die ervaren kern binnenboord te houden, eventueel met het incidenteel loslaten van het salarisplafond bij de bewezen sterkhouders. Ik vind Ajax nu daarin wel erg flegmatiek en dogmatisch overkomen. Dus op zich wel de gezonde koers aanhouden met de jeugdopleiding (dat blijft natuurlijk een zeer belangrijke pijler), maar in de scouting en het personeelsbeleid de accenten wat proberen te verleggen naar meer ervaren krachten.

[Jöhnk]

Je bent niet de enige die zich over het salaris van Diego verbaast, Zuidema: http://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=180170

Je vindt waarschijnlijk zo weinig over de financiële huishouding van Atlético omdat die geheim is. Maar als je logisch redeneert dan weet je dat die club eerder het budget van Real heeft dan het budget van Ajax. Dat maakt elke vergelijking meteen oneerlijk. Ajax kan geen kerels als Miranda en Godin halen. Immers en Beugelsdijk, die kunnen ze halen, maar dan heb ik liever Klaassen en Veltman.

[wimpey]

Dat Diego zoveel bij Wolfsburg verdiende wist ik niet. Vraag me ook af of Wolfsburg wel dergelijke bedragen betaalt.

De VW-groep betaalt extreem goed. Diego zat op 8,2 M per jaar. Dat zijn bedragen die Bayern betaalt voor Robben, Schweini, Lahm e.c.

Wolfsburg haalt effe jongens als Luiz Gustavo en De Bruyne voor 20 M binnen. Van Bayern resp. Chelsea!

Atlético kan Diego en Villa blijkbaar qua salaris 'aan'. Huawei en Azerbeidzjan hebben muntjes zat.

[Jöhnk]

Ik geloof er eerlijk gezegd ook niks van dat Villa vijf miljoen (aan transfergeld) kostte. Het is daar gewoon een louche, frauduleuze boel.

[wimpey]

Ik geloof er eerlijk gezegd ook niks van dat Villa vijf miljoen (aan transfergeld) kostte. Het is daar gewoon een louche, frauduleuze boel.

Villa gaat trouwens naar NY FC. Vanwege de uitdaging.

[Zuidema]

Je bent niet de enige die zich over het salaris van Diego verbaast, Zuidema: http://www.voetbalzone.nl/doc.asp?uid=180170

Nou lijken mij Voetbalzone en Bild niet direct de betrouwbaarste bronnen, maar waar rook is is vuur. Diego zal daar niet bepaald voor een habbekrats gespeeld hebben. Hij is trouwens na veel trammelant bij Wolfsburg weggegaan en was kennelijk blij dat Atletico hem uit zijn 'lijden' verloste. Ik neem aan dat hij qua salaris dan ook wel wat water bij de wijn zal hebben gedaan. Maar het blijven natuurlijk salarissen die Ajax niet kan en niet moet willen betalen.

Je vindt waarschijnlijk zo weinig over de financiële huishouding van Atlético omdat die geheim is. Maar als je logisch redeneert dan weet je dat die club eerder het budget van Real heeft dan het budget van Ajax. Dat maakt elke vergelijking meteen oneerlijk. Ajax kan geen kerels als Miranda en Godin halen. Immers en Beugelsdijk, die kunnen ze halen, maar dan heb ik liever Klaassen en Veltman.

Kennelijk is er alle reden om de financien van Atletico niet openbaar te maken.

Barcelona, Real en Atletico hebben dus in ieder geval ongeveer dezelfde immense schuldenlast. Alleen is de omzet enz van Barca en Real natuurlijk wel een behoorlijk stukkie forser dan die van Atletico, Het vermogen van Barca en REal zal ook wel wat anders liggen dan bij Atletico. Dat gat van minimaal een paar 100 M in omzet per seizoen kan je met gekonkel volgens mij ook nooit compenseren. Ajax is dan inderdaad van een andere orde. Financieel inmiddels heel gezond, maar qua budgetten een stuk beperkter. Wat naar mijn mening nog steeds wel ruimte biedt voor een steviger/stabieler en attractiever Vlaggenschip.

Nog even inhakend op je voorbeelden: Miranda kwam volgens Wiki transfervrij van Sao Paulo in juli 2011. Godin kwam van Vilarreal in 2010 en zou 8 M euro gekost hebben, eveneens volgens Wiki. Bedragen die Ajax blijkbaar ook wel wil neertellen als het om bewezen kwaliteit gaat, alleen aanmerkelijk minder frequent dan Atletico. Die transferbedragen lijken daarmee niet echt de crux te zijn, tenzij er natuurlijk allerhande schimmig gedoe omheen hangt. Maar het salaris van beide heren zal zeer waarschijnlijk wel fors over de grenzen van Ajax heengaan. Daarnaast is het fiscale klimaat in Spanje in veel opzichten prettiger en speelt Atletico in een aantrekkelijkere competitie. Is zeker niet in het voordeel van Ajax, maakt onze concurrentiepositie een stuk lastiger. Aan de andere kant: als het vizier en de mogelijkheden van Ajax inderdaad stoppen bij Immers en Beugelsdijk zijn we er wel heel erg slecht aan toe. Ik mag toch hopen dat de scouting van Ajax wat inventiever bezig is.