AZ 2008 - 2009

[jabu]

Ik denk dat je nu de mogelijkheden van Ajax een heel klein beetje overschat...

Wat me ook steekt trouwens is dat AZ jongens als Kluivert en Shota heeft lopen. Die gasten voegen echt wat toe (zie het Parool van vandaag) ipv een Bergkamp die muisstil is.

Sorry, hoor. Maar nog twijfelen over Bergkamp of Kluivert? Duizendmaal liever Bergkamp (en De Boer) dan Kluivert.

[GangstaRiB]

Ik denk dat je nu de mogelijkheden van Ajax een heel klein beetje overschat...

Wat me ook steekt trouwens is dat AZ jongens als Kluivert en Shota heeft lopen. Die gasten voegen echt wat toe (zie het Parool van vandaag) ipv een Bergkamp die muisstil is.

Sorry, hoor. Maar nog twijfelen over Bergkamp of Kluivert? Duizendmaal liever Bergkamp (en De Boer) dan Kluivert.

Ik heb de toegevoegde waarde van Bergkamp nog niet kunnen ontdekken. De selectie van AZ geeft daarentegen aan dat Arveladze een steun en toeverlaat is.

[Kowalczyk]

De allerlaatste die iets zou kunnen toevoegen, is Patrick Kluivert... Ik moet er niet aan denken dat die man zich als 'trainer' met Ajax gaat bemoeien.

Arveladze is een heel ander verhaal, en hoe waardevol Dennis Bergkamp is, weet ik niet., maar ik denk dat Ajax niet voor AZ onder doet waar het het benutten van 'ex-spelers knowhow' betreft.

Dus punt zie ik niet helemaal.

K.

[Marillion]

Kluivert zou in ieder geval wel het voorbeeld kunnen zijn van hoe je niet met je talent om moet gaan. Nu heeft hij natuurlijk echt wel een mooie loopbaan gehad maar voor iemand met zijn kwaliteiten is het doodzonde dat het zo is afgelopen.

Over de inbreng van oud spelers is het voor een buitenstaander natuurlijk vrij lastig oordelen. Wij herinneren ons de personen in kwestie als voetballers en baseren daar dan ons oordeel op. Bergkamp was een fantastische voetballer maar misschien kan hij het wel niet overbrengen (paard / ruiter verhaal).

Maar voor hetzelde geld is Bergkamp een uitstekende trainer en is hij in zijn omgang met de spelers veel losser en opener dan wij misschien denken.

[joey]

Shota is een geweldige kerel. Daar heb je echt wat aan. De spelers lopen met hem weg en hij denkt na over het spel.

Shota Arveladze: 'Je wilt altijd kampioen worden, de beste zijn'

Officieel is hij stagiair, maar in de praktijk is Shota Arveladze (35, foto, rechts) veel meer dan dat. De voormalige doelpuntenmachine assisteert sinds dit seizoen Louis van Gaal bij AZ en heeft zijn nieuwe roeping gevonden. In het magazine het hele interview, hieronder een aantal passages.

Ik zit hier natuurlijk ook omdat de spitsen van AZ het dit seizoen zo goed doen. Wat is jouw aandeel daarin?
“Waar ik op hamer is dat ze zo dicht mogelijk bij de goal staan en schieten zodra ze de bal krijgen. De jongens moeten de bal controleren om te schieten, niet om te passen. Daar zit een verschil in. Ik ben een keer op bezoek geweest bij Ronald de Boer in Qatar. Hij vertelde over een teamgenoot, Ali Benarbia, met wie hij graag samenspeelde. Alleen was zijn aanname verkeerd. Hij kon bij wijze van spreken elke wedstrijd honderd keer scoren, maar hij nam de bal telkens aan om ’m door te spelen, niet om te schieten. Dat vind ik het belangrijkste. Dat je de bal controleert zodat je kunt schieten."
“En ik wil dat er meer gescoord wordt uit momenten die je geen kans kunt noemen. Die komen vaak voor in wedstrijden. Daar werken we aan op de training. Dat zijn geen basic oefeningen, maar ballen uit moeilijke hoeken, in moeilijke situaties. We work on it.”

Voorzitter Dirk Scheringa zegt dat de doelstelling van AZ nog steeds de top vijf is, Louis van Gaal wil nog niet over de titel spreken. Hoe zit dat met jou?
“Je wilt altijd kampioen worden, de beste zijn. Dat is duidelijk. Maar het is nog te vroeg om over de titel te praten. We moeten realistisch blijven. Het zal heel moeilijk worden.”

Je praat al echt als een trainer.
“Maar zo is het wel. We moeten proberen zo door te gaan, met dezelfde concentratie en motivatie.”

Een titel zou een mooie revanche zijn voor twee jaar geleden.
“Zo zie ik dat niet. Als je kampioen wordt, moet je daar blij mee zijn, ervan genieten, maar niet omdat het eerder niet gelukt is. Dat doet overigens nog steeds pijn, ik probeer er maar niet meer aan te denken. We hadden met de schaal in onze handen op de foto in de krant moeten staan, maar grepen ernaast. So close, but yet so far.”

Sportweek

Doodzonde dat hij niet bij Ajax zit. Dan had hij met Suarez aan de slag kunnen gaan.

Wat Kluivert betreft, die zal wel iets toevoegen, anders hield Van Gaal hem er niet bij bij.

[Jesse]

Wat me ook steekt trouwens is dat AZ jongens als Kluivert en Shota heeft lopen. Die gasten voegen echt wat toe (zie het Parool van vandaag) ipv een Bergkamp die muisstil is.

Wat weet jij van de trainer Bergkamp? En ben je alleen goed als je schreeuwend op het veld staat?

[Kowalczyk]

Kluivert zou in ieder geval wel het voorbeeld kunnen zijn van hoe je niet met je talent om moet gaan. Nu heeft hij natuurlijk echt wel een mooie loopbaan gehad maar voor iemand met zijn kwaliteiten is het doodzonde dat het zo is afgelopen.

Over de inbreng van oud spelers is het voor een buitenstaander natuurlijk vrij lastig oordelen. Wij herinneren ons de personen in kwestie als voetballers en baseren daar dan ons oordeel op. Bergkamp was een fantastische voetballer maar misschien kan hij het wel niet overbrengen (paard / ruiter verhaal).

Maar voor hetzelde geld is Bergkamp een uitstekende trainer en is hij in zijn omgang met de spelers veel losser en opener dan wij misschien denken.

In het algmeen geloof ik zeker dat grote ex-spelers voetballers veel kunnen leren, maar ik ben, in het algemeen, wel van mening dat de hoofdverantwoordelijke een bewezen topmanager ('ruiter') moet zijn. Dat is namelijk een heel ander vak, waarvan ex-voetballers niet per se verstand hebben.

Dus: een manager van het type Louis van Gaal aan het hoofd - en een staf van veldtrainers/'verlengstukken' die uit ex-topspelers bestaat.

Ga maar na: toen Marco van Basten bij Ajax-1 kwam werken als 'spitsentrainer' (en Zlatan onder handen nam) was iedereen juichend enthousiast. Zlatan heeft het daar nóg over. Frank de Boer die met de verdedigers gaat werken? Dennis Bergkamp die rondloopt om jongens op inzichtkwesties te wijzen?

Hartstikke goed allemaal.

Maar die trainersstaf moet onder leiding staan van een man met visie. Een manager. Dus: Louis van Gaal met jongens als Arveladze onder zich. Maar ook: Steve McClaren met Erik ten Hag onder zich.

Het is gewoon niet hetzelfde werk.

K.

[Marillion]

Helemaal mee eens. Dat is ook ideale constructie.

[joey]

In het algmeen geloof ik zeker dat grote ex-spelers voetballers veel kunnen leren, maar ik ben, in het algemeen, wel van mening dat de hoofdverantwoordelijke een bewezen topmanager ('ruiter') moet zijn. Dat is namelijk een heel ander vak, waarvan ex-voetballers niet per se verstand hebben.

De trainersopleiding (die voor oud-internationals) is veel te licht op dit punt. Een paar vakjes volgen, een jaartje stage lopen en hupsakee, je mag aan de slag. Je kunt je niet voorstellen dat in het bedrijfsleven iemand zonder enige relevante leidinggevende ervaring meteen in een zo zware functie wordt gezet. Je ziet dan ook die oud-internationals achter elkaar falen. Die mensen hebben een dusdanig opgeklopt ego dat ze tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen, maar in plaats daarvan worden afgeschoten naar clubs waar ze nog lang niet aan toe zijn.

Van Basten heeft ongetwijfeld verstand van voetbal (al twijfel ik daar vaak aan), maar op het gebied van leidinggeven, teambuilding, psychologie, enz. komt hij zwaar tekort. Hij noemt zijn spelers amateuristisch, maar wat is hij zelf dan? Zelfs les één is niet tot hem doorgedrongen, namelijk dat híj verantwoordelijk is en niet de spelers. Hij mist het overzicht, dat merk je aan alles wat hij doet.

[Marillion]

Het heeft ook te maken met de cultuur in het voetbal. Men doet altijd maar een beetje lacherig over opleidingen. Oud voetballers weten heus wel hoe je moet trainen want dat hebben ze jaren gedaan. Dat er veel meer aspecten aan het vak zitten en dat het ook nog de bedoeling is om met de tijd mee te gaan ontgaat de heren dan meestal.

[joey]

Maar zelfs dat trainen... Goed, je hoeft ze niet uit te leggen hoe je een rondootje doet. Maar werken vanuit een idee, je groep op de juiste manier benaderen, zíen wat er gebeurt en daarnaar handelen, weten wanneer je een speler een schop moet geven en wanneer je hem moet knuffelen, dat is heel wat lastiger. Daarvoor moet je een woetbalwilozowie hebben, om met Morten Olsen te spreken, je moet inzicht hebben in groepsprocessen, je moet met mensen kunnen omgaan. Je moet weten wat je zegt en welke uitwerking je woorden hebben. Je kunt niet doen waar je zin in hebt en continu van mening veranderen, want dan worden de spelers onzeker.

Neem Suarez. Die jongen speelt donderdag een heel goede wedstrijd, maar zondag mist hij grote kansen. Dan kun je vaststellen dat die kansen erin hadden gemoeten, dat weet Suarez zelf ook wel. Maar moet je dan per se zeggen dat hij amateuristisch is, en 'klaarblijkelijk niet zo goed als we denken' ? Wat schiet je op met zo'n opmerking? Voor mij geeft zo'n opmerking aan, dat Van Basten zijn emoties laat lopen zonder na te denken over de gevolgen. Goede kans dat Suarez denkt: stik er maar in. Dat kan niet de bedoeling zijn.

[GangstaRiB]

Wat me ook steekt trouwens is dat AZ jongens als Kluivert en Shota heeft lopen. Die gasten voegen echt wat toe (zie het Parool van vandaag) ipv een Bergkamp die muisstil is.

Wat weet jij van de trainer Bergkamp? En ben je alleen goed als je schreeuwend op het veld staat?

Was Bergkamp als voetballer iemand die coachte? Was Bergkamp als voetballer iemand die graag het voortouw nam?

Niet echt he.....

[Jöhnk]

Maar Kluivert wel? We zijn dus weer op het punt beland dat alles aan AZ goed is en alles aan Ajax fout.

Ik ben hartstikke blij dat Bergkamp er is. Laat hem individueel met de Aissati's en De Jong's aan de slag gaan en je plukt de vruchten van zijn aanwezigheid.

[LucaS]

Ach Joey, ben je in ieder geval van de inhoudsloze praatjes af, waar je van Basten zo voor veroordeelde

[GangstaRiB]

Maar Kluivert wel? We zijn dus weer op het punt beland dat alles aan AZ goed is en alles aan Ajax fout.

Ik ben hartstikke blij dat Bergkamp er is. Laat hem individueel met de Aissati's en De Jong's aan de slag gaan en je plukt de vruchten van zijn aanwezigheid.

Och.. als je zo de ontwikkelingen van AZ tegenover die van Ajax zet, dan is bij AZ inderdaad bijna alles goed en bij Ajax alles fout.

AZ in 6 (?) jaar van Eerste Divisie naar Top 4 in NL.
Bewezen managers in de topsport op hoge funties neerzetten.
Poot stijf houden als spelers in de intresse staan van andere clubs.

Het beleid achter AZ gaat in grote rust en met grote sprongen.

Bij Ajax worden er altijd mensen neergezet die óf ex-topvoetballer zijn maar geen managerskwaliteiten hebben, óf ze stellen iemand aan uit het bedrijfsleven die vervolgens totaal geen feeling met de sport heeft.

Bij AZ klappen mensen als Brands of Toon Gerbrands niet uit de school. Terwijl we bij Ajax talrijke incidenten hebben gehad.

[Ajax Rules]

Van Basten heeft ongetwijfeld verstand van voetbal (al twijfel ik daar vaak aan), maar op het gebied van leidinggeven, teambuilding, psychologie, enz. komt hij zwaar tekort. .

Hij komt vooral tekort op het dagelijks werken aan patronen, op eindeloos herhalen, op continu de afspraken en kwaliteit van de uitvoering handhaven.

(En dat ik kan ik niet bewijzen, want ik ben nooit bij de training, maar dat weet je wanneer je Ajax ziet spelen).

[Kowalczyk]

Van Basten heeft ongetwijfeld verstand van voetbal (al twijfel ik daar vaak aan), maar op het gebied van leidinggeven, teambuilding, psychologie, enz. komt hij zwaar tekort. .

Hij komt vooral tekort op het dagelijks werken aan patronen, op eindeloos herhalen, op continu de afspraken en kwaliteit van de uitvoering handhaven.

(En dat ik kan ik niet bewijzen, want ik ben nooit bij de training, maar dat weet je wanneer je Ajax ziet spelen).

Dat is inderdaad evident, en ik kom ook nooit bij een training.

K.

[joey]

Een trainer moet het niet alleen uitleggen, hij moet het ook zo uitleggen dat de spelers erin geloven. Anders denken ze: laat maar. Het zou kunnen zijn dat Van Basten het wel uitlegt, maar niet op een manier die effect heeft.

Bijvoorbeeld. Ze moeten toch iets doen op de training?

[Ajax Rules]

Een trainer moet het niet alleen uitleggen, hij moet het ook zo uitleggen dat de spelers erin geloven. Anders denken ze: laat maar. Het zou kunnen zijn dat Van Basten het wel uitlegt, maar niet op een manier die effect heeft.

Volgens mij is dit minder belangrijk. Op het moment dat je Stekelenburg laat opbouwen, daarbij zegt hoe Vertonghen en Oleguer dan ten opzichte van elkaar moeten staan, hoe Vermaelen precies moet weglopen, welke middenvelder in de bal moet komen, en welke juist ruimte moet maken, etc.. en wanneer je dat 100 keer laat uitvoeren, dan slijten die patronen in. Onfhankelijk of een speler daar al dan niet in gelooft. De trainer hoeft zijn spelers niet te raken (liever wel natuurlijk!). Het is al voldoende als ze niet saboteren en gewoon doen wat er gevraagd wordt.

Bijvoorbeeld. Ze moeten toch iets doen op de training?

Ja, rekken en strekken, rondootje, partijtje, afwerken.

"Kom op Rasmus", "Gotver, Luis....die bal moet erin", "Zuiver aanspelen!", "Hee, we staan vier tegen drie....dat moet je uitspelen!". Dit type aanwijzingen heb je weinig aan.

[joey]

De trainer hoeft zijn spelers niet te raken (liever wel natuurlijk!). Het is al voldoende als ze niet saboteren en gewoon doen wat er gevraagd wordt.

Het is me al vaker opgevallen dat jij veel waarde hecht aan gehoorzaamheid en volgzaamheid. Dat heb ik dus wat minder. Ik ben ervan overtuigd dat mensen beter werken (dus ook voetballen) als ze geloven in wat ze doen.

Verder ben ik het wel met je eens, hoor.

[Jesse]

Was Bergkamp als voetballer iemand die coachte? Was Bergkamp als voetballer iemand die graag het voortouw nam?

Het eerste zie je sowieso weinig bij aanvallers in vergelijking met (verdedigende) middenvelders en verdedigers. Het tweede vind ik niet echt een belangrijke factor om te bepalen of iemand een goede individuele (want daar gaat het hier om) trainer is. Die gene moet op die bepaalde positie of specialiteit zó ontzettend goed zijn dat jonge spelers er ten eerste enigszins tegen opkijken (en daardoor sneller iets aan zullen nemen) en ten tweede daardoor ook daadwerkelijk kennis van zaken heeft zodat jonkies er ook echt iets van kúnnen leren. Bergkamp is zo iemand.

Zo iemand hoort niet schreeuwend over een veld te lopen, die moet rustig een-op-een met mensen werken. En ik heb er het volste vertrouwen in dat Bergkamp dat kan.

[wimpey]

Doodzonde dat hij niet bij Ajax zit. Dan had hij met Suarez aan de slag kunnen gaan.

Je bedoelt dat Suarez nog niet vaak genoeg op doel schiet. 110 pogingen, 13 goals. Het laatste dat die jongen nodig heeft is iemand die zegt dat ie meer op doel moet schieten.

Wat Kluivert betreft, die zal wel iets toevoegen, anders hield Van Gaal hem er niet bij bij.

Ik zou niet weten wat. Tips over 'Karten door Amsterdam'? Een gangbang?

Louis heeft nu veel praatjes, maar ik vraag me nog steeds af hoe het contrast tussen het vorige en het huidige seizoen zo groot kan zijn. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het iets met de tactiek te maken heeft. AZ heeft vorig seizoen goed kunnen verbergen dat het zo'n goede selectie had.

LVG deed er een jaar en 2 wedstrijden over om een tactiek te vinden die ie nog niet lang geleden verfoeide... Maar het is razend knap wat ie dit seizoen presteert. Net zoals het razend bedroevend was wat ie vorig seizoen presteerde.

[brigade zuid]

Ach het jaar daarvoor waren ze nagenoeg kampioen en in de bekerfinale. Dit jaar worden ze kampioen en zitten ze nog in de beker.. vorig jaar was wel redlijk bizar idd.

[Raul Gonzalez Blanco]

Ja dat vorige seizoen gaat een eigen leven leiden. In Van Gaal's eerste seizoen stonden ze op de laatste speeldag eerste op de ranglijst dus het is zeer zeker niet zo dat Van Gaal een jaar knoeiwerk nodig had om tot presteren te komen.
ik denk dat Jöhnk het heel goed verwoord; het is een goede trainer(een erg goede wat mij betreft) maar geen garantie voor succes. Maar aan de andere kant; wie is dat wel.

Ga maar na: toen Marco van Basten bij Ajax-1 kwam werken als 'spitsentrainer' (en Zlatan onder handen nam) was iedereen juichend enthousiast. Zlatan heeft het daar nóg over. Frank de Boer die met de verdedigers gaat werken? Dennis Bergkamp die rondloopt om jongens op inzichtkwesties te wijzen?
K.

Ik heb het wel eens eerder gevraagd; ik kan me een interview herinneren waarin Zlatan aangaf dat hij Van Basten ooit een keer op de trap had gesproken(het befaamde; 'je moet egoïstischer gaan spelen'). Dat was het.

Even los van dit betreffende voorbeeld; iets goed kunnen en het goed kunnen uitleggen zijn twee verschillende dingen. Heel veel mensen, verreweg de meesten, zijn goed in iets en komen als je ze vraagt waarom ze er goed in zijn niet verder dan open deuren of andere nietszeggende opmerkingen. (ik denk dan aan bijvoorbeeld Bert Konterman die allerlei 'handige' tips kreeg van bondscoach Frank Rijkaard over 'Italiaans verdedigen' zoals; naar je man kijken en een duwtje geven voor een sprongduel). En dat geldt m.i. nog dubbelop voor intuïtieve talenten, zoals bijvoorbeeld voetbal. De meeste linksbacks denken nooit na over hun talent, over het instappen of opkomen (dat is hun inzicht of de opdracht van de trainer). Het begrijpen, eht inzichtelijk maken van je eigen talent is nog knap lastig en een gave die aan heel veel grote talenten voorbij is gegaan. De beste schilderles krijg je niet per definitie van Picasso en hetzelfde geldt voor grote voetballers.
Het kan wel, en het risico is bij de 'hulptrainer' kleiner dan bij de hoofdcoach maar hetzelfde principe geldt; op basis van de kwaliteit in het ene beroep krijgt iemand een functie die iets heel anders inhoudt.

Als ik kijk naar de leerlingen van Wiel Coerver, Meulensteen van ManU voorop. Dat zijn mensen die een opleiding gevolgd hebben tot het aanleren en voordoen van techniek. Ondanks dat Cristiano Ronaldo succesvoller in het gebruik van de dubbele schaar zal zijn dan deze man, is deze laatste wel veel beter in staat om andere spelers een goede dribbeltechniek aan te leren.

M.i. is een van de grote beperkende factoren in het voetbal het niet onderkennen van het simpele feit dat de meeste functies daarin een vak zijn, en niet een leuke hobby voor een oud-voetballer. Dat geldt voor de hoofdcoach, wat een totaal, maar dan ook echt totaal andere belevingswereld vraagt dan die van de speler(en daardoor kan een cafébaas er net zo veel talent voor hebben als een voetballer met 2 WK titels) maar juist ook voor de 'mindere' functies als scout, TD, Assistent, techniektrainer etc.

[joey]

M.i. is een van de grote beperkende factoren in het voetbal het niet onderkennen van het simpele feit dat de meeste functies daarin een vak zijn, en niet een leuke hobby voor een oud-voetballer. Dat geldt voor de hoofdcoach, wat een totaal, maar dan ook echt totaal andere belevingswereld vraagt dan die van de speler(en daardoor kan een cafébaas er net zo veel talent voor hebben als een voetballer met 2 WK titels) maar juist ook voor de 'mindere' functies als scout, TD, Assistent, techniektrainer etc.

Helemaal mee eens. Probleem is dat elke cafébaas denkt dat hij het juiste inzicht heeft en elke oud-voetballer ook.

We zitten nu met een 'uitgespeelde' generatie topvoetballers die financieel onafhankelijk is en op zoek is naar een dagbesteding. Die topvoetballers willen bij het voetbal betrokken blijven en het liefst bij het topvoetbal en dan weer het liefst bij de club waar ze gespeeld hebben. Die topvoetballers hebben hun hele leven niets anders gedaan dan voetballen dus ze kunnen buiten dat voetballen eigenlijk niets, maar ze zijn wel gewend aan roem en waardering. Dus denken ze dat ze wel even toptrainer kunnen worden of scout. Ze vinden al snel dat ze er klaar voor zijn of ze zijn arrogant genoeg om te denken dat ze al doende wel kunnen leren.

Neemt niet weg dat bepaalde ex-topvoetballers (maar zeker niet iedereen) met een beetje beleid en een beetje geduld best toptrainers kunnen worden. En dan hebben ze ook een streepje voor. We zien dagelijk hoe enorm het charisma van een ex-topper als Van Basten is, want hij kan zich bijna alles permitteren. Een andere trainer was met dit spel allang de Arena uitgefloten.