De amusementswaarde van de Nederlandse competitie

El Clavo · Bericht door **El Clavo** » vr dec 12, 2008 11:20 am

Misschien is middenmoot wat overdreven, maar ik vind het bijvoorbeeld van een Hunetelaar of een Alves knapper dat ze er meer dan 30 in een seizoen in knallen dan bijvoorbeeld een Van Basten destijds. Wil niet zegen dat ik niet van hem kon genieten, maar 'vroeger was alles beter' mag best wat gerelativeerd worden.

Bericht door **Kowalczyk** » vr dec 12, 2008 11:24 am

Arthur schreef:Ik vind het wel grappig dat iemand die zo kritisch over het huidige voetbal is een roze bril blijkt te gebruiken wanneer hij naar de jaren 80 kijkt.

Elke topclub uit de jaren '70 en '80 zou volkomen kapot worden gelopen door het Zuid-Korea van Guus Hiddink. Die zouden bij rust allemaal aan de beademing liggen. En Pele en Cruijff zouden zich absoluut rotschrikken van de dubbele dekking en de harde overtredingen.

Ik denk dat Cruijff en Pelé (wanneer je hun 27-jarige versies met een tijdmachine naar het nu haalde) wel het talent en het technisch vermogen hadden om zich aan te passen aan de moderne tijd: tijdje het krachthonk in, veel looptraining doen en leren om wezenlijk sneller te denken en spelen. Zij zouden die stap wel hebben kunnen maken. Maar als je gewoon het Ajax van 1972 in de tijdmachine zou zetten en (in hun toenmalige vorm) zo het veld op zou sturen om tegen een afgetrainde Eredivisie-subtopper van nu te spelen, dan blijft er geen spaan van heel, vrees ik.

Dat is in de meeste sporten zo, trouwens.

K.

999 · Bericht door **999** » vr dec 12, 2008 11:35 am

Grappig is dat degene die mensen beschuldigen van het door een roze bril kijken w.b. de wedstrijden van toen dat baseren op wat mooie goals uit die tijd.

En niemand heeft het erover dat vroeger alles beter was ..

Punt is dat je de spelers uit toen stil laat staan m.b.t. nu.

Bericht door **Kowalczyk** » vr dec 12, 2008 11:42 am

Voetske schreef:Punt is dat je de spelers uit toen stil laat staan m.b.t. nu.

Die snap ik even niet. Wat bedoel je precies?

K.

Bericht door **Jöhnk** » vr dec 12, 2008 12:05 pm

El Clavo schreef:Misschien is middenmoot wat overdreven, maar ik vind het bijvoorbeeld van een Hunetelaar of een Alves knapper dat ze er meer dan 30 in een seizoen in knallen dan bijvoorbeeld een Van Basten destijds. Wil niet zegen dat ik niet van hem kon genieten, maar 'vroeger was alles beter' mag best wat gerelativeerd worden.

Elke sport ontwikkelt zich. Sporters van nu zijn sneller, springen hoger, werpen verder: zijn beter. Dat zal in het voetbal niet anders zijn.

999 · Bericht door **999** » vr dec 12, 2008 12:16 pm

Kowalczyk schreef:
Voetske schreef:Punt is dat je de spelers uit toen stil laat staan m.b.t. nu.
Die snap ik even niet. Wat bedoel je precies?

K.

Zoals je ook al schrijft.Haal die spelers van toen met een tijdmachine hier naar toe en geef ze dezelfde mogelijkheden als spelers van nu en, maar dat is mijn mening, die spelers van toen zouden in alle facetten van het voetbalspel er ruim boven uit steken.Zouden kwa denkwijze, kwa idee en kwa aktie, waar dus in 99,9% van het elftal op reageerde en niet zoals nu apaitsch staan te kijken, gewoon supertop zijn.

Op die manier maak ik de vergelijking met vroeger.Want waar we het steeds maar over hebben is het fysieke, de hardheid.Nu het fysieke. en snelheid was natuurlijk minder toen. al moet je dat niet overdrijven.J.C. kreeg ook regelmatig doodschoppen voor zijn kiezen, vast houden enz.die leverde in die tijd niet eens kaarten op.Zouden nu dik rood zijn ..

De wedstrijden die ik vroeger heb gezien van AJAX, daarin zag je veel meer als nu, hoe een back gewoon werdt uitgetikt, hoe bij een dubbele dekking de vrije man werdt gezocht, hoe een middenvelder diep ging en de bal op een presenteer blaadje kreeg.Dat er een idee zat achter de corners, en niet zoals nu dat het al genoeg is dat ie in de zestien geslingerd wordt.

En dat zie je dus niet terug bij dit AJAX.Geen uittikken van een verdediging die voor zijn zestien gaat hangen, toevals akties dat wel, dun in de broek bij de minste of geringste pressing op onze achterhoede, in de " toen " tijd waren er altijd wel spelers te vinden die d.m.v. van combinaties er voor zorgde onder die druk uit te komen en een gevaarlijke tegenaanval op te zetten.Nu is het " rammen met die bal " ..

Ik maak het voetbal van toen niet beter, maar weet wel dat er veel meer " idee " en " gogme " , " chemie " zat tussen de spelers.Een Penders ( en anderen van dit " kaliber " ) b.v. zou helemaal gefileerd wprden door de voorhoede van toen.Nu blijven ze steeds het zelfde spelletje spelen als we zo'n " soort " verdedigers tegen hebben.Zelfs hoge ballen blijven hanteren, terwijl je zo'n middelmatige spelers gewoon finaal het bos in moet sturen met kort tikwerk .. maarja .. welke speler bij dit AJAX heeft ooit van kort tikwerk gehoord ..

Bericht door **Jöhnk** » vr dec 12, 2008 12:19 pm

Voetske schreef:Zoals je ook al schrijft.Haal die spelers van toen met een tijdmachine hier naar toe en geef ze dezelfde mogelijkheden als spelers van nu en, maar dat is mijn mening, die spelers van toen zouden in alle facetten van het voetbalspel er ruim boven uit steken.

Dat lijkt me heel erg sterk. Het is niet alleen een kwestie van meer of andere training, het is vooral een kwestie van evolutie. De mens ontwikkelt zich.

999 · Bericht door **999** » vr dec 12, 2008 12:29 pm

Jöhnk schreef:
Voetske schreef:Zoals je ook al schrijft.Haal die spelers van toen met een tijdmachine hier naar toe en geef ze dezelfde mogelijkheden als spelers van nu en, maar dat is mijn mening, die spelers van toen zouden in alle facetten van het voetbalspel er ruim boven uit steken.
Dat lijkt me heel erg sterk. Het is niet alleen een kwestie van meer of andere training, het is vooral een kwestie van evolutie. De mens ontwikkelt zich.

We hebben het over voetballen ..

brigade zuid · Bericht door **brigade zuid** » vr dec 12, 2008 12:29 pm

Marillion schreef: Structureel tot de europese top behoren zal er misschien voor een club als Ajax niet in zitten. Maar ik ben ervan overtuigd dat je met goed en slim beleid tot een zeer acceptabel niveau kunt komen met soms een negatieve ervaring en af en toe een uitschieter naar boven. Wij Ajacieden zijn een beetje geneigd om de ellende die onze club over ons heeft uitgestort in de laatste 10 jaar als standaard te nemen. Wij hebben gewoon wanbeleid gevoerd. Maar in al die jaren zijn er gewoon clubs geweest die het tegendeel hebben bewezen.

Mee eens hoor, de CL echt winnen zal moeilijk worden maar gewoon leuk meedoen tot de laatste 8 ofzo moet gewoon mogelijk zijn zo op zn tijd. Je ziet nu bijv. ook dat er gewoon 2 ploegen uit portugal bij de laatste 16 zitten, Famagusta plaatst zich bijna..

Baseman · Bericht door **Baseman** » vr dec 12, 2008 12:33 pm

Voetske schreef:We hebben het over voetballen ..

Fysieke ontwikkeling hoort ook bij evolutie en aangezien je voetbal speelt met geest én lijf...

Bericht door **Kowalczyk** » vr dec 12, 2008 12:33 pm

Oké, dan snap ik je. En ik ben het tot op zekere hoogte ook wel met je eens: als je de spelers van toen fysiek en conditioneel het niveau van tegenwoordig zou kunnen meegeven, ja, dan zouden ze betere voetballers zijn (want dan zou, bij gelijke fysieke gesteldheid, talent en vernuft de doorslag gaan geven - en ja, daarvan had 'Ajax 1972' meer in huis dan 'Ajax 2008' - daarover geen meningsverschil).

Maar dan zou je het (heel flauw) ook om kunnen draaien. Stel dat je de spelers van nu het talent van de spelers van toen zou geven, dan zouden ze (gezien hun fysieke en conditionele gesteldheid) de betere zijn.

Oftewel: het is maar net welke factor je voor het gemak maar even gelijkstelt. Jij gaat uit van 'gelijke fysieke gesteldheid', maar dat is het hem nou juist: die fysieke gesteldheid ís niet gelijk, zoals de hoeveelheid talent dat ook is. De conditie en de fysieke hardheid van nu, geef jij voor het gemak maar even cadeau aan de spelers van toen, om ze te kunnen vergelijken.

Mij gaat het erom: als je het Ajax van 1972 zomaar plompverloren tegenover het Ajax van nu zet, wie wint er dan? Ergo: welke factor geeft dan de doorslag? De techniek en het talent van de '1972-lichting' of de fysieke gesteldheid van de '2008-lichting'?

Ik denk heel onromantisch dat het laatste het geval is. Ik denk dat elke Eredivisie-club van nu dan zou winnen van Brazilië 1970, Oranje 1974 of Ajax 1972. Voetbalvernuft is een ander verhaal, maar ik denk dat in een direct duel de fysieke en conditionele gesteldheid van de moderne voetballer de doorslaggevende factor zou zijn - en daarmee onderstreep ik dan meteen hoe belangrijk die factor is geworden. Dat is niet altijd leuk. Vaak zelfs heel jammer. Maar ik denk wel dat het de realiteit is.

Nederlanders (en Ajacieden in het bijzonder) zijn geneigd te zeggen: "Dani was een geweldige speler. Die had alles in huis wat een voetballer moet hebben, maar helaas: geen mentaliteit hè..."

Dan denk ik: dan heb je dus NIET alles in huis! Sterker nog: dan mis je een fundamentele eigenschap van de topsporter. Alsof je instelling iets is wat los staat van het 'topper-zijn'! Aan een talent zonder conditie en mentaliteit heb je, als puntje bij paaltje komt, even weinig als aan een speler met een topconditie en een topmentaliteit, maar zonder talent. Met allebei win je uiteindelijk niks.

Gelukkig zijn conditie en mentaliteit makkelijker bij te schaven dan talent. Je kunt dus (uiteraard) het beste naar talenten zoeken, en er vervolgens atleten van maken. De kans dat je op die manier een topper kunt creëren, is groter dan de kans dat het je lukt om het talent en vernuft van een dommekracht op te krikken. Als je je maar wel realiseert dat het allebei keihard nodig is om kampioen te worden. Als je denkt dat je het met een mooie trap en een fluwelen balbehandeling wel redt, dan gaat het mis.

Neem Rafaël van der Vaart: bij Ajax heeft 'ie leren voetballen, in Duitsland is er een atleet van 'm gemaakt. 1 + 1 = 2. Pas nú is hij een topspeler. Ik vind het twee helften van totaal en zou nooit één van de twee tot bijzaak wllen reduceren.

K.

Bericht door **Jöhnk** » vr dec 12, 2008 12:34 pm

Voetske schreef:
Jöhnk schreef:
Voetske schreef:Zoals je ook al schrijft.Haal die spelers van toen met een tijdmachine hier naar toe en geef ze dezelfde mogelijkheden als spelers van nu en, maar dat is mijn mening, die spelers van toen zouden in alle facetten van het voetbalspel er ruim boven uit steken.
Dat lijkt me heel erg sterk. Het is niet alleen een kwestie van meer of andere training, het is vooral een kwestie van evolutie. De mens ontwikkelt zich.
We hebben het over voetballen ..

Daarom juist. Een spel van techniek, coordinatie, tactiek en fysiek. Allemaal punten waarin de mensheid zich ontwikkelt.

999 · Bericht door **999** » vr dec 12, 2008 12:35 pm

Baseman schreef:
Voetske schreef:We hebben het over voetballen ..
Fysieke ontwikkeling hoort ook bij evolutie en aangezien je voetbal speelt met geest én lijf...

Vandaar mijn " geef ze de mogelijkheden van nu ", dus het krachthonk enz.Al moet je dat ook weer niet overdrijven, voetballers van toen hadden regelmatig tranings partijtjes met jassen van vijf kilo of meer aan ..

999 · Bericht door **999** » vr dec 12, 2008 12:52 pm

Kowalczyk schreef:Maar dan zou ik heel flauw kunnen zeggen: als je de spelers van nu het technische en tactische vernuft van de spelers van toen zou geven, dan zouden ze - met hun fysieke en conditionele gesteldheid - betere voetballers zijn.K.

Maar het een is iets wat je hebt en verder ontwikkelt, het ander is wat je opbouwt.Kracht en het fysieke gedeelte dat bouw je op.Techniek en tactisch vernuft dat zit in je.Aan de trainer om het eruit te krijgen, aan de speler om dat wat er al in zit verder te ontwikkelen.

Kijk eens voor de aardigheid naar de techniek en het tactisch vernuft van de spelers in de HCE, hoeveel steken daar nu echt boven uit.Hoeveel hebben het samen ?.

Ik kijk puur naar het voetbal, het voetbal waardoor je veel minder met krachten hoeft te smijten.Het positie spel waardoor de tegenstander zich blauw loopt.Natuurlijk, men zal een langere adem hebben.Het zal langer duren voordat men, doordat me er door heen zit, fouten gaat maken.

Als voorbeeld Volendam - AJAX, inplaats van positioneel, al tikkend Volendam aan gort te spelen is het lopen met de bal, enz.Ik mis bij veel spelers van de laatste generaties het vernuft.Het vernuft om in de combinatie de man uit te spelen.Bijsluiten, zodat de tegenstander een andere keuze moet maken dan dat ie standaard gewend was.Enz.Het aanvoelen van wanneer wel en wanneer niet .. enz, enz.

Verder, de ontwikkeling van het voetbal ?.Mwah, heeft de schaar zich door ontwikkelt ?, is het stiffie veranderdt, de schijnbeweging een revolutie doorgemaakt ?, de corners ?.De vrije trappen ?.Het positiespel ?.Ik bedoel, allemaal nog het zelfde als toen, behalve dat je ze bijna niet meer te zien krijgt bij dit AJAX.

Maar ik begrijp jullie ook wel hoor.

El Clavo · Bericht door **El Clavo** » vr dec 12, 2008 1:01 pm

Die dingen zijn wel degelijk veranderd Voets. Zo wordt er bij corners bijvoorbeeld meer getraind op het afvangen van de bal buiten de 16. De ruimtes zijn kleiner, de duels harder en de verdedigers ook steeds beter. Verdedigen is een vak apart geworden.

999 · Bericht door **999** » vr dec 12, 2008 1:03 pm

El Clavo schreef:Die dingen zijn wel degelijk veranderd Voets. Zo wordt er bij corners bijvoorbeeld meer getraind op het afvangen van de bal buiten de 16. De ruimtes zijn kleiner, de duels harder en de verdedigers ook steeds beter. Verdedigen is een vak apart geworden.

Ach, dat is altijd geweest hoor.Vroeger, nu, en in de toekomst ..

De Kruidnagels ?.

Bericht door **Kowalczyk** » vr dec 12, 2008 1:12 pm

Voetske schreef:Maar het een is iets wat je hebt en verder ontwikkelt, het ander is wat je opbouwt
[...]
Als voorbeeld Volendam - AJAX, inplaats van positioneel, al tikkend Volendam aan gort te spelen is het lopen met de bal, enz.Ik mis bij veel spelers van de laatste generaties het vernuft.

Helemaal mee eens. Op zich.

Die vergelijking tussen 'Ajax 1972' en 'Ajax 2008' is ook maar een theoretische vergelijking.

Op zich zijn we het niet oneens.

K.

LucaS · Bericht door **LucaS** » vr dec 12, 2008 1:14 pm

Maar een tekortschietende techniek valt meer op als je 1 seconde hebt in plaats van 10. Geef de huidige spelers alle tijd en ze blijken opeens ook een heel aardige techniek te hebben

Bericht door **Arthur** » vr dec 12, 2008 1:16 pm

Ik ben het er niet helemaal mee eens. Zet dit Ajax tegen een ploeg die de tegenstand biedt van een gemiddeld jaren '70 of '80 team en ineens lijken onze spelers ook een stuk beter.
Met tijd en ruimte kunnen onze huidige spelers net zo goed prima een bal aannemen en nauwkeurige passes geven.

Ik denk dat het verschil voor het grootste deel in de voetbalintelligentie zit, want die is in het huidige team natuurlijk belabberd, terwijl Ajax daar vroeger in uitblonk.

EDIT: eens met Luuk, dus

Bericht door **Kowalczyk** » vr dec 12, 2008 1:21 pm

LucaS schreef:Maar een tekortschietende techniek valt meer op als je 1 seconde hebt in plaats van 10. Geef de huidige spelers alle tijd en ze blijken opeens ook een heel aardige techniek te hebben

Da's ook weer waar, ja.

En andersom: jaag de spelers uit 1972 zo fel op als nu gebruikelijk is, en er vallen er een hoop door de mand. Cruijff niet, vermoedelijk. Die zou zich een hoedje schrikken en een wedstrijd voorbijgelopen worden, maar daarna zou hij een tandje bijschakelen en mee kunnen doen. Maar sommigen zouden ook verzuipen, dat staat vast.

K.

999 · Bericht door **999** » vr dec 12, 2008 1:24 pm

LucaS schreef:Maar een tekortschietende techniek valt meer op als je 1 seconde hebt in plaats van 10. Geef de huidige spelers alle tijd en ze blijken opeens ook een heel aardige techniek te hebben

Tja, ik vind dat onze spelers meer dan genoeg tijd en ruimte krijgen om er " iets " mee te doen.Maar er gewoon weinig van bakken.Onze achterhoede krijgt b.v. tijd en ruimte genoeg om er iets creatiefs voor te bedenken.Maar helaas.En die tien seconde slaat natuurlijk nergens op.Het middenveld precies het zelfde verhaal.Maar zou het niet kunnen zijn dat " vroeger " juist door dat vernuft en positiespel men " iets " meer tijd en ruimte voor zichzelf creeerde.Dat deed het elftal n.l. zelf ..

666 · Bericht door **666** » vr dec 12, 2008 1:37 pm

Hoorde ik een paar posts hierboven iemand met de term "evolutie" strooien? Hoog tijd om julie even lastig te vallen met een exercitie in duivelse beroepsdeformatie.

Tussen het gouden Ajax van toen en het gepruts van nu zit nog geen 40 jaar.

De fysieke vooruitgang van de spelers in die magere halve eeuw ligt aan betere training, betere voeding, en keiharde maatregelen tegen eigenwijze voetballers die het met hun grote mond in hun botte harses halen tussen de trainingen door de ene Roxy Dual na de andere Belinda weg te paffen.

Het fysieke verschil tussen '71 en '08 heeft niks met evolutie te maken, want het effect daarvan is over een periode van 40 jaar zo onmeetbaar klein dat het geen enkele zin heeft om dat in de vergelijking mee te nemen.

Zelfs als je het voetbal van 2008 met het voetbal van het jaar 666 vergelijkt zal de invloed van de evolutie op het fysieke verschil totaal niet relevant zijn. Anderhalfduizend jaar is evolutionair gezien niet meer dan een middagdutje waarin niet veel meer gebeurt dan wat statistisch geruis in de marge van de genetische achtergrond van voetballers en andere primaten. De handelingssnelheid van onze evolutie is zo ontstellend laag... zelfs een Ursaiz op leeftijd loopt sneller!

De techniek van de aanvallers heeft zich al decennia lang niet of nauwelijks ontwikkeld. Integendeel. Zie jij de voetballers van tegenwoordig nog een tennisbal recht tegen de stoeprand aantrappen?

De fysieke kracht, de tactische truukendoos en vooral de snelheid van de verdedigers is daarentegen wel met reuzesprongen toegenomen door meer en effectiever trainen en het groeiende gebruik van laten-we-het-maar-voedingssupplementen-noemen.

Het logische gevolg van dat alles is dat techniek het steeds vaker aflegt tegen fysiek. En daarom is het voetbal van vandaag in de Arena een stuk minder amusant dan toen ik in de jaren '80 op de Reynoldstribune zat.*

*) Even afkloppen op een stukje ongeverfd brandhout. Ik wil vandaag tegen NAC eindelijk wel weer eens een keer ouderwetsch vermaakt worden met technisch aanvalsspel en de daarbij behorende goals.

Bericht door **Jöhnk** » vr dec 12, 2008 2:31 pm

666 schreef:

Het fysieke verschil tussen '71 en '08 heeft niks met evolutie te maken, want het effect daarvan is over een periode van 40 jaar zo onmeetbaar klein dat het geen enkele zin heeft om dat in de vergelijking mee te nemen.

40 jaar is meer als één generatie. En de gemiddelde zoon is al snel een paar cm groter dan z'n vader. Je ziet het ook op straat, mensen worden steeds groter. Jij en ik worden relatief steeds kleiner.

En zaken als intelligentie en coordinatie ontwikkelen zich ook, mag ik aannemen.

Cruijff in de teletijdmachine? Ik zou het niet doen. Kan alleen maar tegenvallen.

joey · Bericht door **joey** » vr dec 12, 2008 2:38 pm

Alsof Messi een bodybuilder is. Cruijff zou nu nog uitblinken, al hij trainde zoals nu gebruikelijk uiteraard. Cruijff had juist de karakteristieken van de moderne individualist: snel, handig en tactisch sterk.

LucaS · Bericht door **LucaS** » vr dec 12, 2008 2:38 pm

En Ard Schenk zou ook nu nog wereldkampioen worden.