Nederland - Uruguay 06-07-2010

[FlaFlu]

Ik zou Heitinga deze wedstrijd overigens naast Van Bommel zetten. Tussen de verdediging en het middenveld was Nederland de afgelopen wedstrijden regelmatig kwetsbaar, met De Jong en Van Bommel die niet altijd goed afstemden wie de pass er moest proberen te halen/druk op de bal zou zetten en wie er zou kleven op de aanvallende middenvelder van de tegenstander. Forlán speelt regelmatig vrij teruggetrokken als een soort trequartista en dat is natuurlijk de speler die geen centimeter ruimte mag krijgen. Je kan De Zeeuw wel opstellen naast Van Bommel, maar die kan absoluut niet overweg met een directe tegenstander. Heitinga kon dat bij Ajax altijd wel en heeft ook bij Everton vaak op het middenveld gespeeld. Stel je Heitinga centraal achterin op, dan loop je toch weer het risico dat hij op de verkeerde momenten door gaat dekken op Forlán.

[Ajax Rules]

Uruguay wordt behoorlijk minder "link" door de afwezigheid van Suarez (hetgeen vooral de Ajax fans niet zullem betreuren), Lugano (lang, goed in de lucht en blijkbaar een goede leider), en Lodeiro (hoewel een invaller, schijnt toch tactisch slim en creatief).

Is al zeker dat Lugano niet speelt dan?

[Bert]

@ Thomas: Daar zat ik ook aan te denken. Je houdt achterin dan wel weinig smaken over, zonder v/d Wiel en Heitinga (en eventueel Mathijsen).

Bovendien is het de vraag hoe Tabarez gaat spelen zonder Suarez. Stuurt hij Forlan verder naar voren en gebruikt hij de kopkracht van Abreu? Gaat Cavani de rol van Suarez innemen?

Speelt Forlan verder voorin, dan zou ik eventueel met drie verdedigers spelen. Boulah en Mathijsen kunnen dan in de dekking spelen. Dan kun je ook prima met De Zeeuw op het middenveld spelen, om de passinglijn eruit te halen. Van Bommel mag dan de diepgaande acties van de middenvelders opvangen.

[Ajax Rules]

Ik zou Heitinga deze wedstrijd overigens naast Van Bommel zetten.

Wist je dat empirisch is aangetoond dat professionele recruiters zelden betere personeelskeuzes maken dan een simpel modelletje waarbij kandidaten voor banen slechts worden gescoord op hun gemiddelde tentamencijfer en hun IQ? Hoe kan dat? Hoe kunnen al die diepte-interviews, al die assessments, al die rollenspellen, etc. geen toegevoegde bruikbare informatie opleveren? Omdat deze recruiters juist teveel kennis hebben. Omdat professionele recruiters teveel gewicht toekennen aan die kennis die hen onderscheidt van gewone mensen. Ze verdiepen zich in de persoon, leven zich in in het bedrijf waar die persoon moet gaan werken, etc. En door al die extra kennis en inzichten (die op zich best juist kunnen zijn) verliezen ze het oog op het belangrijkste: is deze vent slim?

Met voetbal is hetzelfde aangetoond. Wie wordt er kampioen? Mijn moeder kent niet een speler en voorspelt altijd Ajax. De ironie is dat ze daarmee meer kans maakt (nou, de laatste jaren niet... .) dan de echte kenners die heel uitgebreid de aankopen gaan analyseren, een mening hebben over de vraag of Pantelic en Suarez nu wel of niet complementair zijn, etc.

Hier heb ik hetzelfde. Jij hebt zoveel verstand van voetbal dat je geneigd bent om teveel gewicht toe te kennen aan datgene wat jij wel ziet, en de gemiddelde idioot in het café niet. Je hebt wel gelijk met wat je zegt over Heitinga, maar je overschat i.m.o. het belang ervan. En dat vertroebelt je zicht op veel elementairder waarheden als "never change a winning team" en "zorg voor een vaste, stabiele verdediging".

Ik zou er niet aan beginnen.

(Hee, ik wilde het bij 1 zinnetje houden....)

[Marillion]

Heitinga doorschuiven zou ik op zich ook wel zien zitten. Op die positie heeft hij op mij de meeste indruk gemaakt bij Ajax wanneer hij een directe tegenstander had.

Nadeel is wel dat je dan achterin nog meer moet schuiven terwijl het daar al lastig genoeg is. Je komt er normaal gesproken op een wk toch niet twee keer mee weg om met Ooijer te spelen? Zeker niet tegen Uruguay wanneer Nederland waarschijnlijk de nodige ruimte in de rug zal hebben. Kortom, wat doen we dan achterin?

[666]

Recruiters die kandidaten doodanalyseren omdat ze teveel weten, voetbalkenners die de plank misslaan omdat ze verzuipen in details, ultralibertariërs die door teveel boeken het bos niet meer zien...

Eigenlijk is daar maar één antwoord op:

Kein keloel, fussbal spielen!

[Bert]

Interessant verhaal, AR, waar hoe onderbouw jij precies dat Thomas hier de situatie doodanalyseert?

[Jöhnk]

Ik zou Heitinga deze wedstrijd overigens naast Van Bommel zetten.

Wist je dat empirisch is aangetoond dat professionele recruiters zelden betere personeelskeuzes maken dan een simpel modelletje waarbij kandidaten voor banen slechts worden gescoord op hun gemiddelde tentamencijfer en hun IQ? Hoe kan dat? Hoe kunnen al die diepte-interviews, al die assessments, al die rollenspellen, etc. geen toegevoegde bruikbare informatie opleveren? Omdat deze recruiters juist teveel kennis hebben. Omdat professionele recruiters teveel gewicht toekennen aan die kennis die hen onderscheidt van gewone mensen. Ze verdiepen zich in de persoon, leven zich in in het bedrijf waar die persoon moet gaan werken, etc. En door al die extra kennis en inzichten (die op zich best juist kunnen zijn) verliezen ze het oog op het belangrijkste: is deze vent slim?

Met voetbal is hetzelfde aangetoond. Wie wordt er kampioen? Mijn moeder kent niet een speler en voorspelt altijd Ajax. De ironie is dat ze daarmee meer kans maakt (nou, de laatste jaren niet... .) dan de echte kenners die heel uitgebreid de aankopen gaan analyseren, een mening hebben over de vraag of Pantelic en Suarez nu wel of niet complementair zijn, etc.

Hier heb ik hetzelfde. Jij hebt zoveel verstand van voetbal dat je geneigd bent om teveel gewicht toe te kennen aan datgene wat jij wel ziet, en de gemiddelde idioot in het café niet. Je hebt wel gelijk met wat je zegt over Heitinga, maar je overschat i.m.o. het belang ervan. En dat vertroebelt je zicht op veel elementairder waarheden als "never change a winning team" en "zorg voor een vaste, stabiele verdediging".

Ik zou er niet aan beginnen.

(Hee, ik wilde het bij 1 zinnetje houden....)

En wat vind je dan van Mourinho, die elk detail overweegt en elke wedstrijd drie uur tactisch voorbespreekt?


Want eigenlijk suggereer je nu dat je beter een leek voor de groep kunt zetten.

[666]

Je wil toch geen Ludwig van Gaal met kladblok langs het veld die op alle details zout legt? Of zo'n JC die zeikt over een metertje meer naar links of naar rechts nadat ie een spionagerapport van TBS heeft gelezen? Gewoon een dubbele whisky voor de wedstrijd en de beuk derin, dan komt het allemaal vanzelf goed. Ruud Krol for bondscoach!

[wimpey]

Het probleem Forlan oplossen met een mandekker dus. Goed idee.

BvM zal het niet doen, die houdt vast aan een blok van 6 en zal er op hameren dat er geen ruimte tussen de linies mag ontstaan, waarvan Forlan zou kunnen profiteren.

A propos, ruimte tussen de linies. Dat is hoe die Duitsers hun tegenstanders kapot spelen, veel beweging en goed positiespel. Ben beniuewd of ze daarmee ook Spanje kapot spelen...

[Ajax Rules]

Interessant verhaal, AR, waar hoe onderbouw jij precies dat Thomas hier de situatie doodanalyseert?

Dat is natuurlijk niet te bewijzen of te onderbouwen. Misschien is Heitinga op het middenveld in dit specifieke geval wel een goed idee. Who knows?

Maar het mechanisme wat ik beschrijf is goed gedocumenteerd. En dat lijkt nuttige kennis voor een ambitieuze jonge scout als Thomas. De natuurlijke neiging / reflex voor mensen in zijn positie is om het voor de hand liggende te negeren en vooral te 'scoren' met relatief controversiële, onverwachte of 'sophisticated' meningen die zijn kennis en kunde accentueren.

Maar mijn advies: doe dat alleen als je heel zeker van je zaak bent. En ga in alle andere gevallen gewoon voor de status quo en/of de 'wisdom of the crowds'.

[Ajax Rules]

En wat vind je dan van Mourinho, die elk detail overweegt en elke wedstrijd drie uur tactisch voorbespreekt?


Want eigenlijk suggereer je nu dat je beter een leek voor de groep kunt zetten.

Nee, uiteraard moet je een zo goed mogelijke trainer voor de groep zetten. Maar de vraag is "wat is een zo goed mogelijke trainer"?

In dat verband geloof ik wel dat er teveel wordt gedacht in termen van de toptrainer als iemand van de "briljante meesterzetten".

Ik zie de briljante trainer meer als iemand die niet perse briljant of creatief is, maar juist aansluit bij het voor de hand liggende. Spelers op een logische plaats zetten. En vervolgens trainen, trainen en trainen. Herhalen, herhalen en herhalen. Duidelijke taken, vaste spelpatronen. Grote tactische en mentale discipline.

Niet voor niets vind ik ook dat BvM het erg goed doet de laatste twee jaar (zie andere discussies daarover). Misschien minder inventief dan MvB, maar o zo veel beter als bondscoach.

Op Mourinho: uiteraard moet je als toptrainer gewoon je huiswerk goed doen. Maar je moet niet een groot ego hebben, zoals bijvoorbeeld Cruijff had. Iedereen zag dat Busquets niet kon keepen, maar Cruijff wilde zijn eigen grootsheid accentueren door niet mee te gaan in het voor de hand liggende. (Niet dat ik Thomas hier nu vergelijk met Cruijff..... ).

[Monkey Tonk]

Uruguay - Ghana hier weer op tv. Nog maar eens bekijken.

Wie gaat Suarez vervangen?

[Lionel]

En wat vind je dan van Mourinho, die elk detail overweegt en elke wedstrijd drie uur tactisch voorbespreekt?


Want eigenlijk suggereer je nu dat je beter een leek voor de groep kunt zetten.

Nee, uiteraard moet je een zo goed mogelijke trainer voor de groep zetten. Maar de vraag is "wat is een zo goed mogelijke trainer"?

In dat verband geloof ik wel dat er teveel wordt gedacht in termen van de toptrainer als iemand van de "briljante meesterzetten".

Ik zie de briljante trainer meer als iemand die niet perse briljant of creatief is, maar juist aansluit bij het voor de hand liggende. Spelers op een logische plaats zetten. En vervolgens trainen, trainen en trainen. Herhalen, herhalen en herhalen. Duidelijke taken, vaste spelpatronen. Grote tactische en mentale discipline.

Niet voor niets vind ik ook dat BvM het erg goed doet de laatste twee jaar (zie andere discussies daarover). Misschien minder inventief dan MvB, maar o zo veel beter als bondscoach.

Maar wat is dan voor de hand liggend? Gregory van der Wiel had nog nooit rechtsback gestaan en haalt op die positie wel de top. Maar bij Ajax heeft hij jaren centraal gespeeld. En daar plukt dus een behoudende coach als BVM de vruchten van het inventieve beleid van MVB... om maar iets geks te roepen.

[Ajax Rules]

Maar wat is dan voor de hand liggend? Gregory van der Wiel had nog nooit rechtsback gestaan en haalt op die positie wel de top. Maar bij Ajax heeft hij jaren centraal gespeeld. En daar plukt dus een behoudende coach als BVM de vruchten van het inventieve beleid van MVB... om maar iets geks te roepen.

Als Gregory dagelijks bij je traint, is het logisch dat je zijn kwaliteiten analyseert en dat op gegeven moment besluit dat hij als rechtsback beter rendeert.

Dat is echter iets anders dan in de belangrijkste wedstrijd uit je carriere als coach zonder enige noodzaak gaan schuiven in de organisatie van je zeer succesvolle ploeg, terwijl je 13 officiele wedstrijden op rij hebt gewonnen en 180 minuten af bent van de wereldtitel.

[Lionel]

Oke duidelijk

Ik ben het met je eens hoor. Ik zou ook niet gaan schuiven. Zeker niet omdat de alternatieven op het middenveld beter zijn dan de alternatieven centraal achterin.

[Jöhnk]

En wie bepaalt wat het voor de hand liggende is? Is Eto'o op rechts voor de hand liggend?

Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat je als coach een balans moet vinden tussen je eigen spel spelen (winst uit stabiliteit, automatismen) en je aanpassen aan de tegenstander (winst uit tactische vondsten). Of zie ik dat verkeerd?

[Monkey Tonk]

Ik zie de briljante trainer meer als iemand die niet perse briljant of creatief is, maar juist aansluit bij het voor de hand liggende. Spelers op een logische plaats zetten. En vervolgens trainen, trainen en trainen. Herhalen, herhalen en herhalen. Duidelijke taken, vaste spelpatronen. Grote tactische en mentale discipline.

Als iedere zet briljant moet zijn glijdt je uit in de eigen briljantine. Timman, de schaker, had daar vroeger last van. Echt briljant blinkt uit omdat het simpel is. In de woorden van Leonardo da Vinci: 'simplicity is the greatest sophistication'.

Bijvoorbeeld iets moeilijks heel makkelijk uitleggen. Iemand die de materie niet echt beheerst, zal het altijd moeilijk uitleggen.

[Monkey Tonk]

Uruguay-Ghana herhaling. Zie nu duidelijk dat Forlan de bal een heel stuk naar achter legde bij de vrije trap waaruit hij scoorde. Dat gaf hem een veel betere hoek.

[generaal]

Demy de Zeeuw zal echt niet verzuipen door het Uruguayaanse middenveld. Van der Vaart en Afellay evenmin. Boulahrouz i.p.v. VDW en je bent klaar: Uruguay wordt naar huis gespeeld.

[Kilroy]

Als ik de Uruguayaanse (NL?) coach was, zou ik minstens een renpaard op de linker flank willen hebben. Dan komt Boullarouz in de problemen. Wie zou beter in staat zijn hem te ontlasten dan Heitinga als verdediger?

[Kilroy]

@ Ajax Rules:

Lodero was vroeger vandaag nog gerapporteerd als "unfit". Nu schrijft de London Telegraph dat hij er alles aan doet on te proberen te kunnen spelen. Hier volgt de text:

"Lugano injured a right knee ligament in the quarter-final win over Ghana, but was able to do some light jogging in training on Sunday, raising hopes he could be fit for the match against Holland in Cape Town.
"It's complicated because the time between matches is so short now, Lugano said. "But I was lucky enough to be able to train and run in straight lines, which is very favourable."

Uruguay, World Cup winners in 1930 and 1950, are through to their first semi-final in 40 years and their success has been built on a solid back line. However, the defence, which has conceded just two goals in five games, has been hit by injuries and suspensions for the semi-final and coach Oscar Tabarez will be forced into making some changes.
Fullback Jorge Fucile will definitely miss the match after receiving a second yellow card against Ghana, while central defender Diego Godin missed Friday's quarter-final with a left thigh problem and is also a doubt.

Striker Luis Suarez is suspended after the last-minute red card he was shown for his handball on the line against Ghana.
These absences make Lugano's recovery all the more important.
"The risk of pain is the last thing on my mind," Lugano said. "Everybody wants to play in these games but the question is whether I'm physically 100 per cent to be able to play a game at this level."

The defender, who plays with Turkish club Fenerbahce, said a balance had to be struck between his desire to play and his fitness.
"I have to be honest with the team and if I'm not able to play there are other players who can come in and do a good job," he said.
"I'm doing everything I can to be fit and then the coaching staff and doctor will make a decision about whether I play."
Juventus defender Martin Cáceres would most likely partner Mauricio Victorino in the centre of defence if Lugano and Godin are unavailable."

[Jöhnk]

Dit gaat over Lugano (de verdediger), Kilroy.

[FlaFlu]

@ Thomas: Daar zat ik ook aan te denken. Je houdt achterin dan wel weinig smaken over, zonder v/d Wiel en Heitinga (en eventueel Mathijsen).

Bovendien is het de vraag hoe Tabarez gaat spelen zonder Suarez. Stuurt hij Forlan verder naar voren en gebruikt hij de kopkracht van Abreu? Gaat Cavani de rol van Suarez innemen?

Speelt Forlan verder voorin, dan zou ik eventueel met drie verdedigers spelen. Boulah en Mathijsen kunnen dan in de dekking spelen. Dan kun je ook prima met De Zeeuw op het middenveld spelen, om de passinglijn eruit te halen. Van Bommel mag dan de diepgaande acties van de middenvelders opvangen.

Als Mathijsen niet kan spelen, dan is mijn voorstel uiteraard niet mogelijk.

Waar ik het meest bang voor ben met Heitinga centraal achterin is dat hij vanuit die positie gaat proberen om constant door te dekken op Forlán, met Cavani die inderdaad wat meer richting de rol van Suarez gaat en Abreu die opgepikt wordt door Mathijsen. Met die ruimte in de rug van Heitinga moet Nederland dan wel beduidend beter omgaan dan in de afgelopen wedstrijden gebeurde, want ik vrees dat Heitinga dit niet zomaar even af zal leren.

Met drie verdedigers tegenover 2,5-3 aanvallers spelen, daar geloof ik niet zo in, Bert. In theorie kan het, maar in de praktijk gaat dat al heel snel mis.

Ik zou Heitinga deze wedstrijd overigens naast Van Bommel zetten.

Wist je dat empirisch is aangetoond dat professionele recruiters zelden betere personeelskeuzes maken dan een simpel modelletje waarbij kandidaten voor banen slechts worden gescoord op hun gemiddelde tentamencijfer en hun IQ? Hoe kan dat? Hoe kunnen al die diepte-interviews, al die assessments, al die rollenspellen, etc. geen toegevoegde bruikbare informatie opleveren? Omdat deze recruiters juist teveel kennis hebben. Omdat professionele recruiters teveel gewicht toekennen aan die kennis die hen onderscheidt van gewone mensen. Ze verdiepen zich in de persoon, leven zich in in het bedrijf waar die persoon moet gaan werken, etc. En door al die extra kennis en inzichten (die op zich best juist kunnen zijn) verliezen ze het oog op het belangrijkste: is deze vent slim?

Met voetbal is hetzelfde aangetoond. Wie wordt er kampioen? Mijn moeder kent niet een speler en voorspelt altijd Ajax. De ironie is dat ze daarmee meer kans maakt (nou, de laatste jaren niet... .) dan de echte kenners die heel uitgebreid de aankopen gaan analyseren, een mening hebben over de vraag of Pantelic en Suarez nu wel of niet complementair zijn, etc.

Hier heb ik hetzelfde. Jij hebt zoveel verstand van voetbal dat je geneigd bent om teveel gewicht toe te kennen aan datgene wat jij wel ziet, en de gemiddelde idioot in het café niet. Je hebt wel gelijk met wat je zegt over Heitinga, maar je overschat i.m.o. het belang ervan. En dat vertroebelt je zicht op veel elementairder waarheden als "never change a winning team" en "zorg voor een vaste, stabiele verdediging".

Ik zou er niet aan beginnen.

(Hee, ik wilde het bij 1 zinnetje houden....)

Interessant verhaal, AR, waar hoe onderbouw jij precies dat Thomas hier de situatie doodanalyseert?

Dat is natuurlijk niet te bewijzen of te onderbouwen. Misschien is Heitinga op het middenveld in dit specifieke geval wel een goed idee. Who knows?

Maar het mechanisme wat ik beschrijf is goed gedocumenteerd. En dat lijkt nuttige kennis voor een ambitieuze jonge scout als Thomas. De natuurlijke neiging / reflex voor mensen in zijn positie is om het voor de hand liggende te negeren en vooral te 'scoren' met relatief controversiële, onverwachte of 'sophisticated' meningen die zijn kennis en kunde accentueren.

Maar mijn advies: doe dat alleen als je heel zeker van je zaak bent. En ga in alle andere gevallen gewoon voor de status quo en/of de 'wisdom of the crowds'.

Interessant verhaal, AR. En bedankt voor de complimenten.

Het is natuurlijk niet zo dat ik nooit voor de status quo of de 'wisdom of the crowds' ga. Ik vind het in die gevallen alleen zelden interessant genoeg om die hier te vermelden. Daardoor kan ik me voorstellen dat het soms lijkt alsof ik geforceerd moeilijk doe, maar wanneer ik hier iets neerzet over voetbal probeer ik ook een wat andere weg in te slaan, een discussie te openen (een beetje feedback krijgen) of er iets wezenlijks aan toe te voegen. Ik geniet van de puur voetbalinhoudelijke discussies. En ik heb wat voetbal betreft nu eenmaal overal een mening over.

Maar op een gegeven moment gaat je vergelijking natuurlijk mank. Jij pleit zelf bijvoorbeeld constant voor professionalisering in het voetbal. Voor het uitsluiten van het toeval. En dus moet je de details in. Ik snap wat je bedoelt, maar volgens mij moet je het meer zo stellen zoals Jöhnk het doet.

En wie bepaalt wat het voor de hand liggende is? Is Eto'o op rechts voor de hand liggend?

Wat jij volgens mij probeert te zeggen is dat je als coach een balans moet vinden tussen je eigen spel spelen (winst uit stabiliteit, automatismen) en je aanpassen aan de tegenstander (winst uit tactische vondsten). Of zie ik dat verkeerd?

Demy de Zeeuw zal echt niet verzuipen door het Uruguayaanse middenveld. Van der Vaart en Afellay evenmin. Boulahrouz i.p.v. VDW en je bent klaar: Uruguay wordt naar huis gespeeld.

Het gaat me niet om het middenveld. Het gaat me om wat er in de rug van het middenveld gebeurt. Daar hebben zich voorheen al wat problemen voor gedaan en ik verwacht niet dat dat er met De Zeeuw in plaats van De Jong minder op zal worden.

[bryan]

Ik zou Heitinga deze wedstrijd overigens naast Van Bommel zetten.

Wist je dat empirisch is aangetoond dat professionele recruiters zelden betere personeelskeuzes maken dan een simpel modelletje waarbij kandidaten voor banen slechts worden gescoord op hun gemiddelde tentamencijfer en hun IQ? Hoe kan dat? Hoe kunnen al die diepte-interviews, al die assessments, al die rollenspellen, etc. geen toegevoegde bruikbare informatie opleveren? Omdat deze recruiters juist teveel kennis hebben. Omdat professionele recruiters teveel gewicht toekennen aan die kennis die hen onderscheidt van gewone mensen. Ze verdiepen zich in de persoon, leven zich in in het bedrijf waar die persoon moet gaan werken, etc. En door al die extra kennis en inzichten (die op zich best juist kunnen zijn) verliezen ze het oog op het belangrijkste: is deze vent slim?

Met voetbal is hetzelfde aangetoond. Wie wordt er kampioen? Mijn moeder kent niet een speler en voorspelt altijd Ajax. De ironie is dat ze daarmee meer kans maakt (nou, de laatste jaren niet... .) dan de echte kenners die heel uitgebreid de aankopen gaan analyseren, een mening hebben over de vraag of Pantelic en Suarez nu wel of niet complementair zijn, etc.

Hier heb ik hetzelfde. Jij hebt zoveel verstand van voetbal dat je geneigd bent om teveel gewicht toe te kennen aan datgene wat jij wel ziet, en de gemiddelde idioot in het café niet. Je hebt wel gelijk met wat je zegt over Heitinga, maar je overschat i.m.o. het belang ervan. En dat vertroebelt je zicht op veel elementairder waarheden als "never change a winning team" en "zorg voor een vaste, stabiele verdediging".

Ik zou er niet aan beginnen.

(Hee, ik wilde het bij 1 zinnetje houden....)

11 jaar lees ik AjaxMania/Ajaxtalk en dit is de grootse bullshit die ik tot nu toe ben tegengekomen.