De toekomst: post-Cruijff

[Le T.]

Als jij vindt dat de selectie van van Basten beter was dan datgene wat ik hierboven noemde, dan houdt het gewoon op. Geen Stam, geen Frank de Boer, geen Cocu, geen Davids, geen Kluivert. Dat zijn zo'n beetje de beste voetballers ooit van Nederland, zeg.

Over Cocu, Davids en Kluivert kon Van Basten ook beschikken. Maar het duo Jansma/Van Basten was gehaald omdat er weer geld verdiend moest worden met het NL elftal. Dat moest weer populair worden, want na Van Gaal en Advocaat leverde het te weinig op en dat kwam door de sfeer er omheen. Halfgod Van Basten met zijn magie en uiterlijk, en chef propaganda Jansma deed in samenwerking met sbs6 de rest. Die wisten dan ook altijd weer een belachelijke statistiek te voorschijn te toveren om het niet al te snuggere oranjepubliek wijs te maken dat het fantastisch ging en het dus de moeite waard was aan belspelletjes mee te doen, reclameblokken te kijken en spulletjes te kopen. Alleen de impopulaire spelers moesten er nog uit.

Stam en Frank de Boer had Van Gaal ook lange tijd niet tot zijn beschikking, en De Boer mag dan een van de beste voetballers van Nederland ooit zijn volgens jou, hij kostte Van Gaal wel twee punten die beslissend bleken. Dat heeft Van Basten met Matthijsen of zo nooit gehad.

De lichting waar BvM nu mee presteert was onder van Basten nog jong en onervaren.

Viel wel mee. Robben was al een grote ster, Van Persie zat bij Arsenal, VdV liep al een tijdje op hoog niveau mee, Davids was beschikbaar, Kluivert was in het begin beschikbaar, Van Bommel was beschikbaar... uiteindelijk predikte Van Basten verjonging maar kwam toch nog met een van oudste elftallen op het WK in Duitsland aankakken, als voorbereiding op het EK weet je nog. De selectie van 2008 was helemaal in de kracht van hun leven.

Al speelden ze Frankrijk en Italie wel compleet van de mat.

Nee, ze counterden een bedroevend Italië met enig geluk maar effectief uit, en Frankrijk stelde ook heel weinig voor dat toernooi en liep ook in het mes van bekwame counters. Het kon er wel mee door hoor, maar het was niet aanvallend en dominant, en het was nádat de selectie zelf het gepruts niet meer trok en eiste dat er van aanpak werd veranderd. Maar zelfs dat kon niet verhelpen dat Nederland door een aanvallend en dominant B-land werd weggetikt.

[peter]

Tsja alles van van Basten stelt weinig voor, maar de 2 puntjes die van Gaal haalde tegen Portugal en Ierland waren natuurlijk topprestaties. Vooral de thuispot tegen Portugal was een kunstig staaltje van LvG, want toen speelde Reiziger linksback en mocht Talan na rust invallen voor Overmars. Ja, dat was nog eens een vondst die Jeffrey Talan. Wereldtopper in de dop.

[Le T.]

Tsja alles van van Basten stelt weinig voor, maar de 2 puntjes die van Gaal haalde tegen Portugal en Ierland waren natuurlijk topprestaties.

Een punt tegen elk van beide landen stelt aanzienlijk meer voor dan een punt tegen Macedonië of tegen Roemenië. In Portugal speelde Nederland wel heel goed, maar was het topper Frank de Boer die een cruciaal foutje maakte.

Vooral de thuispot tegen Portugal was een kunstig staaltje van LvG, want toen speelde Reiziger linksback en mocht Talan na rust invallen voor Overmars. Ja, dat was nog eens een vondst die Jeffrey Talan. Wereldtopper in de dop.[/quote]
Overmars kon zeker weer maar één helft spelen zoals wel vaker toen, lastig, dan heb je helemaal geen buitenspeler meer op niveau. Maar je moet het er maar mee doen.

Laten we wel even vaststellen dat jij degene was die aan je reinste gescheidvervalsing doet door te stellen dat Van Basten niet over Kluivert, Davids en Cocu kon beschikken, en dat Van Gaal wel over Stam, Davids en De Boer kon beschikken klopt ook maar heel beperkt vanwege schorsingen. Beetje triest als je dat nodig hebt om Van Bastens bondscoachschap toch nog wat te laten lijken. Sowieso Van Gaal er reflexmatig bijhalen was al niet sterk.

[peter]

Van Basten heeft een EK en WK meegemaakt. Gewoon 2x geplaatst, maar dat telt niet bij jou. Zeker bij het EK moest van Basten helemaal opnieuw beginnen omdat sterkhouders als Cocu er mee kapten. Ook jongens als Davids en Kluivert waren geen schim meer van de toppers die zij waren van '98-'03. Ik heb niets nodig om het bondscoachschap van van Basten wat te laten lijken. Jij verdedigt de armetierige prestaties van LvG als bondscoach met hand en tand en dat is pure geschiedvervalsing. Hij is de enige bondscoach van de laatste 10 jaar die zich niet heeft weten te plaatsen en nog zou hij beter zijn dan van Basten? Ik weet dat jij een zwarte vlek hebt als het gaat om vBasten, maar aan deze mooipraterij doe ik niet mee. Louis van Gaal was een prutsende bondscoach. Dan kom je aan zetten met de lange schorsing van de Boer, Stam en Davids wat natuurlijk hilarisch is. De kwalificatiewedstrijden begonnen ergens in 2000 en toen pakten we met deze matadoren twee schamele puntjes tegen Ierland thuis, Portugal uit en -thuis. Leuk hoor dat ze inderdaad 3 en soms 4 kwalificatieduelletjes misten, waaronder de verliespot tegen Ierland, maar dit is een maskerade. Ze waren er veelal in 6, 7 a 8 van de wedstrijd (van de 10!) er gewoon bij.
Van Basten speelde inderdaad gelijk tegen Macedonie 2x. Dat we uit en thuis wonnen van Roemenie en Tsjechie ben je dan weer even vergeten. Toevallig uiteraard.

Overigens is de discussie niet interessant, want ik gebruik het voorbeeld louter om maar te zeggen dat je als mislukte clubcoach niet direct een aanfluiting bent als het gaat om een andere functie. Dat is niet reflexmatig, maar dat is gewoon een stukje vergelijk. Van Gaal was als clubtrainer een gigant, als bondscoach een mislukking en als TD een mislukking. Van Basten was als clubtrainer erg mager, als bondscoach zo/zo en als TD begint hij dus weer op nu. Zo werkt dat. Neemt niet weg dat het gevoelsmatig geen goede keuze lijkt te zijn, maar referentiekader heb je nog niet.

[Lionel]

Knap dat je er al een paar post aan wijdt Peter..

[GangstaRiB]

@GanstaRib:hij gaat aan de slag als scout?

Dat is weer erg flauw. Als TD sta je boven scouts etc etc. Jij moet beslissingen nemen over voorstellen die aangedragen worden. Je moet dus het inzicht hebben om daar 'nee' tegen te kunnen zeggen. Van Basten is in zijn hoedanigheid als TD als een olifant door de porseleinkast gegaan en heeft op eigen houtje de meest dramatische spelers tegen een veel te hoge prijs gehaald. Hij luisterde naar niemand.

Zijn carriere als verantwoordelijke man (bondscoach, trainer van Ajax en TD) zijn voornamelijk brevetten van onvermogen gebleken. Er zijn een aantal mensen hier die voornamelijk pluspunten proberen te vinden, helaas gaat dat niet verder als charisma en vermeende intelligentie. De feiten spreken tegen Van Basten. Ik vind het allemaal wel best. Mocht Van Basten inderdaad als TD worden aangewezen, zal ik fan van Ajax blijven maar me wel realiseren dat we weer een aantal magere jaren tegemoet gaan.

[joey]

Van Basten is in zijn hoedanigheid als TD als een olifant door de porseleinkast gegaan en heeft op eigen houtje de meest dramatische spelers tegen een veel te hoge prijs gehaald.

Op eigen houtje? Dat ontkent hij ten stelligste. Volgens hem wisten de betrokkenen bij Ajax overal van. En sowieso werkte hij nauw samen met Blind.

Hij luisterde naar niemand.

Daar dacht VDB anders over. Hij vond dat het goed spiegelen en kaatsen was met Van Basten.

De feiten spreken tegen Van Basten.

Dat ben ik met je eens.

Ik vind het allemaal wel best. Mocht Van Basten inderdaad als TD worden aangewezen, zal ik fan van Ajax blijven maar me wel realiseren dat we weer een aantal magere jaren tegemoet gaan.

En dat weet je dan weer niet. Je maakt er een drama van.

[bryan]

Van Basten kreeg veel makkelijker kwalificatiepoules dan wat Van Gaal kreeg. Het moest een keertje misgaan met Nederland want Nederland krijgt doorgaans makkelijke kwalificatiepoules voorgeschoteld. Dat neemt niet weg dat Van Gaal beter had moeten doen, dat is zeker, maar als je kijkt naar de elftallen van Ierland en Nederland die dag kan je moeilijk zeggen dat Nederland zelfs op papier zoveel beter was. Er stond wel Stam achterin, maar verder ook Hofland, Melchiot en Numan. En die zijn gewoon best matig allemaal. Dat is te veel gevraagd, dat Stam zo'n gatenkaas in zijn eentje bij elkaar moet houden. Damien Duff en Robbie Keane, die in de jaren daarna bij Engelse topclubs gingen spelen konden wel gaten vinden in zo'n verdediging. Van Bommel had moeten helpen de verdediging te beschermen, maar die stond dan weer tegenover Roy Keane, die technisch en tactisch veel beter is dan Van Bommel - en ook nog niet bang is voor de trucjesdoos van Van Bommel.

Nogmaals, Van Gaal had beter moeten doen, maar hem afrekenen op slechts één kwalificatiecampagne in een lastige groep is gewoon kijken naar een momentopname. Als je naar zijn hele carrière kijkt dan kan je zeggen dat het een toptrainer is. En dat kan je absoluut niet zeggen van San Marco, die bijna niets heeft gepresteerd als trainer.

[Lionel]

Leuk dat je voor Ierland bent maar Nederland moet gewoon gehakt maken van Ierland.

Van Gaal heeft keihard gefaald. Heel simpel.

[bryan]

Hoezo? Nederland heeft recht om te winnen, zelfs met waardeloze verdedigers als Melchiot, Numan en Hofland? Gewoon... omdat het Nederland is? Zelfs als de andere team wat goede spelers heeft? Met zulke verdedigers win je niet. Zelfs als ze oranje gekleurde shirts dragen.

Als Nederland vandaag tegen Ierland speelt dan winnen ze makkelijk. Of in 1994. Of in 1974. Maar af en toe is er een 2001. Het gebeurt namelijk dat teams een dip hebben of dat een klein landje wat goede spelers bij elkaar weet te krijgen.

Portugal en Ierland waren beide ongeslagen en Nederland verloor tweemaal en was vier punten achter. Gewoon. Op papier.

Van Gaal heeft bij meerdere clubs laten zien dat ie een verdomd goede trainer is. Maar met die groep wou het niet lukken. Misschien was die groep maar niet zo goed als men dacht. Het begon pas weer te vlotten thuis tegen Schotland in 2003 toen Van der Vaart en Sneijder kwamen kijken. Die waren in 2001 niet bij. Dat was een overgangsperiode. In 2001 was het gewoon een matige middenveld met een slappe verdediging, weliswaar met Stam - die Ferguson nota bena net aan Lazio had kwijtgeraakt.

[Le T.]

Van Basten heeft een EK en WK meegemaakt. Gewoon 2x geplaatst, maar dat telt niet bij jou.

Onder Roemenië eindigen in zo'n poule vind ik niet gewoon, wel geplaatst natuurlijk, maar dat kun je wel in perspectief zetten.

Zeker bij het EK moest van Basten helemaal opnieuw beginnen omdat sterkhouders als Cocu er mee kapten.

Wie nog meer dan? Van Nistelrooij werd er weer door/in opdracht van Jansma bijgehaald. Het rare was juist dat spelers als Cocu en andere oudjes in 2006 nog moesten opdraven om de selectie (een van) de oudste te maken op het WK, terwijl dat een voorbereiding op het EK zou zijn.

Ook jongens als Davids en Kluivert waren geen schim meer van de toppers die zij waren van '98-'03.

Dat ging niet van de ene op de andere dag. Kluivert was vaak geblesseerd, maar Davids was nog steeds een hele goede speler, had kort daarvoor nog de ommekeer bij Barcelona gemarkeerd en een CL gewonnen als ik me niet vergis. De aftakeling begon later. Seedorf had hij ook op kunnen roepen als hij meer ervaring nodig had, maar daar was hij nou eenmaal niet voor ingehuurd, hij was samen met chef verkoop Jansma ingehuurd voor de centjes. Hij had ook gelijkmatig kunnen verjongen natuurlijk, ipv plotseling allemaal spelers erbij te halen en voordehandliggende namen te schofferen zodat het begrip 'international' degradeerde tot een gotspe.

Ik heb niets nodig om het bondscoachschap van van Basten wat te laten lijken. Jij verdedigt de armetierige prestaties van LvG als bondscoach met hand en tand en dat is pure geschiedvervalsing. Hij is de enige bondscoach van de laatste 10 jaar die zich niet heeft weten te plaatsen en nog zou hij beter zijn dan van Basten? Ik weet dat jij een zwarte vlek hebt als het gaat om vBasten, maar aan deze mooipraterij doe ik niet mee. Louis van Gaal was een prutsende bondscoach. Dan kom je aan zetten met de lange schorsing van de Boer, Stam en Davids wat natuurlijk hilarisch is. De kwalificatiewedstrijden begonnen ergens in 2000 en toen pakten we met deze matadoren twee schamele puntjes tegen Ierland thuis, Portugal uit en -thuis. Leuk hoor dat ze inderdaad 3 en soms 4 kwalificatieduelletjes misten, waaronder de verliespot tegen Ierland, maar dit is een maskerade. Ze waren er dus in 7 a 8 van de wedstrijd (van de 10!) er gewoon bij.

Ik meteen gezegd dat Van Gaal gefaald heeft, maar de namen van de spelers van die generatie zien er een stuk beter uit dan waar hij daadwerkelijk mee kon werken. En die waren ook totaal nog eens niet in evenwicht met 4 centrumspitsen en een halve buitenspeler. De spelers lieten zich ook niet van hun beste kant zien, vaak ook niet bij hun clubs. Dan had hij ook nog pech met die nandrolon en het fluitje, en vooral met de loting. Je hebt voornamelijk poules met 2 ploegen die er bovenuit steken en poules met 3 ploegen die boven de rest uitsteken. Van Gaal trof er een met 3. Ierland en Portugal waren allebei sterke ploegen op dat WK. Ierland zelfs na het vertrek van Keane.

Of je nou faalt als Van Gaal in kwalificatie 2002 of op een EK als advocaat of als een Van Basten op eerst een WK en daarna op een EK maakt niet zo heel veel uit. Onder Van Gaal was het voetbal te fragiel om daar te komen waar Nederland hoort (laatste 4 of toch in ieder geval 8), onder Van Basten was het te krachteloos.

Van Basten speelde inderdaad gelijk tegen Macedonie 2x. Dat we uit en thuis wonnen van Roemenie en Tsjechie ben je dan weer even vergeten. Toevallig uiteraard.

Over die eerste kwalificatie had ik niet zoveel te klagen behalve dat er in het voetbal geen ontwikkeling zat en er zo veel wisselingen en probeersels waren ten bate van de verjonging, maar op het WK een stokoud elftal stond dat niet meer wist hoe het moest aanvallen. Zijn tweede kwalificatie was onstellend slecht. Om te huilen gewoon, schandalig. Dus logisch dat de spelers toen ingegrepen hebben en de tactiek hebben veranderd.

Overigens is de discussie niet interessant, want ik gebruik het voorbeeld louter om maar te zeggen dat je als mislukte clubcoach niet direct een aanfluiting bent als het gaat om een andere functie. Dat is niet reflexmatig, maar dat is gewoon een stukje vergelijk. Van Gaal was als clubtrainer een gigant, als bondscoach een mislukking en als TD een mislukking. Van Basten was als clubtrainer erg mager, als bondscoach zo/zo en als TD begint hij dus weer op nu. Zo werkt dat. Neemt niet weg dat het gevoelsmatig geen goede keuze lijkt te zijn, maar referentiekader heb je nog niet.

Van Basten was als bondscoach een aanfluiting en als clubtrainer een schande. Dat begin je als TD niet op nul, dan begin je niet als TD. Niet als je enig fatsoen of schaamtegevoel in je lijf hebt. Bovendien zou het dan uitgaan van de redenering dat hij er iets is in het voetbal moet zijn dat hij wel kan omdat hij zelf ooit heel goed kon voetballen. Die toch al belachelijke redenering is al twee keer klinkklare onzin gebleken, alleen al bij Van Basten, en dan gaan we die nu weer los laten op de functie van directeur?

[peter]

Portugal en Ierland waren zo goed dat Portugal na de groepsfase naar huis mocht, omdat de VS en Zuid Korea een maatje te groot bleken en Ierland werd in de eerste knockoutfase uitgeschakeld door Spanje. Laten we wel even de boel in perspectief blijven zien. Zo denderend waren deze landen nu ook weer niet.

Nogmaals, ik zeg nergens dat er iets in het voetbal is wat vBasten goed moet kunnen, maar 'nogmaals' een goede clubtrainer (van Gaal) maakt nog geen goeie TD/bondscoach. oftewel, je kan niet per definitie nu al zeggen dat iemand wel of niet slaagt in de rol van TD. Nu weet ik dat jij je kruistocht tegen van Basten graag al voert voordat je inzicht krijgt in prestaties, maar hij begint (stel dat...) bij mij gewoon op nul. Net zoals ieder ander.

[Lionel]

Ierland? Sterk?

[peter]

Ierland? Sterk?

Portugal verloor van de VS en Zuid Korea op het WK. Die waren pas sterk. Ja, ze wonnen wel van Polen, maar mochten met het schaamrood op de kaken naar huis. Uiteraard is zo'n land veel beter dan de gouden lichting waar van Gaal mee mocht werken.

[Lionel]

[joey]

Als hij het zo goed gedaan heeft bij Oranje, waarom jammerde hij dan zo tijdens die beruchte persconferentie? Hij zei toen nog eens dat hij wereldkampioen had willen worden. Domme man, want blijkbaar was zijn selectie niet beter dan die van Ierland.

Van Gaal had een toplichting, maar bereikte het eindtoernooi niet eens. Een afgang. Zijn falen was te voorspellen, want hij is op zijn best als hij elke dag met een groep kan werken. De spelers moeten zijn voeten kussen, anders wordt het niets.

[Le T.]

Ik vind het allemaal wel best. Mocht Van Basten inderdaad als TD worden aangewezen, zal ik fan van Ajax blijven maar me wel realiseren dat we weer een aantal magere jaren tegemoet gaan.

Dat er na magere jaren vanzelf weer vette jaren komen is ook maar gebaseerd op hoop. Vanzelfsprekend is dat niet. Er zijn meer grote clubs definitief afgegleden naar de middelmaat. Als hij het nog 10 jaar kut gaat, hoe zit het dan met de aanwas van nieuwe supporters? Hoeveel aantrekkingskracht oefent de jeugdopleiding dan nog uit op nieuw talent? Hoeveel geld kun je laten verkwisten door flierefluitende idolen zonder dat die jeugdopleiding een slag kleiner moet? Welke provinciale clubs kunnen er in zo'n periode voorbij om die plek niet meer af te staan? Wat gebeurt er met de clubcultuur? Er bestaat ook zoiets als vergane glorie.

Cruijff en zijn incompetente voetbalvriendjes en Telegraafvriendjes hebben Ajax keer op keer als hun persoonlijke speeltje gebruikt en stukgemaakt. Daarna konden bekwame mensen het weer repareren en zodra dat gebeurd was begonnen ze weer te bleren omdat ze er weer mee wilden spelen en pakten het af om het weer stuk te maken. Maar wie zegt dat het telkens weer lukt om te repareren? Wie heeft daar de volgende keer nog zin, om kapotgeschreven en belasterd te worden? Om zonder budget aan de slag te gaan in een wespennest zodat anderen met de eer kunnen gaan strijken? Waar gaan die vette jaren dan weer vandaan komen?

Ierland? Sterk?

Portugal verloor van de VS en Zuid Korea op het WK. Die waren pas sterk. Ja, ze wonnen wel van Polen, maar mochten met het schaamrood op de kaken naar huis. Uiteraard is zo'n land veel beter dan de gouden lichting waar van Gaal mee mocht werken.

Over het goud van die lichting en het oud ijzer van Van Basten hebben we het al gehad, helaas moest je de feiten verdraaien.

[bryan]

Ierland werd in de eerste knockoutfase uitgeschakeld door Spanje. Laten we wel even de boel in perspectief blijven zien. Zo denderend waren deze landen nu ook weer niet.

Ierland heeft op het WK van 2002 tegen o.a. Kameroen (uitgeschakeld door Ierland), Duitsland (finalist, weet u nog wel. Alleen Ierland en later nog Brazilie wisten trouwens tegen Oliver Kahn te scoren) en Spanje (ook niet de minste dacht ik zo) gespeeld en bleef tegen al die teams ongeslagen overeind. De verlies tegen Spanje was na strafschoppen. Verder heeft Ierland zowel Duitsland als Spanje gedomineerd in balbezit (zoek het maar op als je het niet wilt geloven). En dat allemaal zonder de sterspeler Roy Keane. Geen verliespot tegen Portugal, Nederland, Kameroen, Duitsland en Spanje.

Kijk, als Nederland zo een prestatie neerzet op een WK dan zullen ze het weer over een topteam hebben die weer te vroeg naar huis gaat wegens een penaltydrama. Maar als Ierland dat doet dan is het weer niet goed.

I.p.v. Van Gaal afrekenen op een momentopname met Nederland, zet alle bekers die Van Gaal en Van Basten als trainer hebben gewonnen naast elkaar. En begin te tellen. Ik zou zeggen, begin door de bekers van die laatste te tellen, dat gaat namelijk sneller.

[peter]

Zzz. Dat is de discussie ook helemaal niet, maar dan moet je het wel willen lezen.

Ierland werd in de eerste helft compleet weggespeeld door Spanje. Het was een groot wonder dat het toen nog geen 4-0 ofzo stond. De opleving was overigens wel knap.

[Hoeladans]

Ierland had in die tijd gewoon een goed team. Triest dat Peter en Rishi daar zo lachwekkend over doen.

[Ajax Rules]

Kijk, als Nederland zo een prestatie neerzet op een WK dan zullen ze het weer over een topteam hebben die weer te vroeg naar huis gaat wegens een penaltydrama. Maar als Ierland dat doet dan is het weer niet goed.

Ierland had buiten Keane niet 1 fatsoenlijke speler. En dat is min of meer objectiveerbaar door te kijken naar de betreffende clubs van deze spelers. Nu is een team meer dan de som der delen, maar Nederland had dit zooitje brandhout gewoon moeten oprollen.

[Bert]

Ierland had in die tijd gewoon een goed team. Triest dat Peter en Rishi daar zo lachwekkend over doen.

Nederland ook. Individueel beter ook.

[Lionel]

Inderdaad zeg.

Louis van Gaal heeft gewoon KEIHARD gefaald. Dat Ierland op een toernooi redelijk speelde betekent niet dat LVG met terugwerkende kracht niet gefaald heeft. Met het Nederlands Elftal, zeker met die spelers, moet je gewoon de eindronde halen.

Dat hij het als clubcoach beter heeft gedaan dan MVB is een feit ja. Maar als bondscoach natuurlijk niet.

[GangstaRiB]

Wow, de discussie giert lekker uit de hand.

Het gaat over Ajax. Van Gaal heeft Ajax aan de wereldtop gebracht, Van Basten aan de rand van de afgrond. Mooi om te zien dat sommigen zich toch in 100 bochten wringen om Van Basten te rechtvaardigen als TD. Zoals een wijs man ( ) ooit zei: voordat je een fout maakt, moet je em niet maken.

[Lionel]

Dat staat nergens Gangstarib.