De toekomst: post-Cruijff

[jabu]

Jabu, ligt het aan mij dat ik het vreemd vind dat je het mensen als Ling, Molenaar etc. verwijt dat ze het 'interessant' vinden om bij Ajax te werken, terwijl het in het geval van Ten Have kennelijk juist vóór hem pleit?

Dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg dat ik het vreemd vind dat Ten Have zijn loyaliteit mbt Ajax in twijfel wordt getrokken en er een beeld geschetst wordt alsof het hem alleen om de macht is te doen, terwijl aan de andere kant mensen die in het verleden lang niet altijd voor het belang van Ajax hebben gekozen opeens als rechtgeaarde dienaars van het belang van Ajax worden neergezet. Dat lijkt mij wat scheef.

[Bert]

Tuurlijk, maar er zijn ook andere factoren. Zie je de rots achterin, Velibor Vasovic, nu naar Ajax komen? Die zou nu achterin staan bij Chelsea. Daarnaast zouden de wat oudere spelers die in de team waren met Cruijff ook al lang weg zijn gegaan. Het zou dus een jonge Cruijff en wat matige spelers om zich heen. Net als Ajax de afgelopen 10 jaar, een paar talentvolle jongens van 22 jaar en wat matige spelers omheen.

Als je uit het elftal van de 23-jarige Cruijff de spelers weghaalt die ouder waren dan Cruijff kom je op het volgende elftal:

X, Cruijff, X
X, Rijnders, Neeskens;
Krol, X, X, X;
X.

Daarbij dient gezegd Mühren en Hulshoff maar één jaar ouder waren dan Cruijff (en Mühren had nog een uitstekend broertje dat jonger was dan Cruijff) en Suurbier en Stuy (en laatstgenoemde was keeper en die blijven sowieso langer, zie Stekelenburg) maar twee jaar. Keizer en Swart waren natuurlijk twee belangrijk sterkhouders, maar daarbij dient gezegd dat er een jaar eerder nog een uitstekende Rob Rensenbrink bij DWS (!) rondliep en Ajax ook John Rep in de jeugd had rondlopen. Net als Arie Haan, die vier jaar later uitstekend presteerde op het WK als centrale verdediger.

Dus ja, Ajax zou er nadrukkelijk minder van zijn geworden, maar het is simpelweg niet te verdedigen dat er een elftal zou overblijven dat geen kampioen zou kunnen worden. Zelfs in de destijds zeer sterke competie waarin ook Feyenoord acteerde.

[Bert]

Volgens mij is Davids niet meer welkom omdat hij 'van horen zeggen' (en dus niet van Cruijff) dat Davids de initiator achter de aanstelling van Van Gaal zou zijn. Ik vind dat Jonk als medewerker van Ajax niet (zelfs lafjes per e-mail) vanwege die reden een lid van de RvC zo kan behandelen. Jonk is in dienst van Ajax en niet van Cruijff (alhoewel hij zonder Cruijff zijn huidige baan nooit zou hebben gehad).

Ik kan het even niet terugvinden, maar volgens mij is er ook gewoon toegegeven dat Davids de initiator was in het benoemen van Van Gaal. Was het niet Römer bij Pauw en Witteman?

Maar jij geeft dus aan dat Davids tijdens een vergadering van de RvC laten weten dat hij twijfels had bij het functioneren van Jonk? In dat geval lijkt het mij vooral verwerpelijk dat een ander lid van de RvC hem op de hoogte stelt van hetgeen er in vertrouwen tijdens een vergadering van de RvC is besproken. Het is toch niet vreemd dat tijdens een dergelijke vergadering het functioneren van belangrijke medewerkers van de club wordt besproken en het kan dan toch niet de bedoeling zijn dat Cruijff (ik neem aan dat je op hem doelt) dat gelijk door gaat spelen aan Jonk? Laat staan dat het vervolgens reden is voor Jonk om Davids zijn stage te beëindigen.

Zie Cruijff bij Pauw en Witteman van gisteravond. En ja, het lijkt mij een vrij normale zaak dat iemand uit de RvC aan Jonk en Bergkamp uitlegt dat er kritiek is op hun functioneren. Als er dingen niet goed gaan, dan geef je dat namelijk aan zodat er iets aan kan gebeuren. Fouten maken doet namelijk iedereen.

[jabu]

Volgens mij is Davids niet meer welkom omdat hij 'van horen zeggen' (en dus niet van Cruijff) dat Davids de initiator achter de aanstelling van Van Gaal zou zijn. Ik vind dat Jonk als medewerker van Ajax niet (zelfs lafjes per e-mail) vanwege die reden een lid van de RvC zo kan behandelen. Jonk is in dienst van Ajax en niet van Cruijff (alhoewel hij zonder Cruijff zijn huidige baan nooit zou hebben gehad).

Ik kan het even niet terugvinden, maar volgens mij is er ook gewoon toegegeven dat Davids de initiator was in het benoemen van Van Gaal. Was het niet Römer bij Pauw en Witteman?

Het was blijkbaar wel Cruijff die het had over: "er wordt gezegd dat Davids contact zocht met Van Gaal'.

En ja, het lijkt mij een vrij normale zaak dat iemand uit de RvC aan Jonk en Bergkamp uitlegt dat er kritiek is op hun functioneren. Als er dingen niet goed gaan, dan geef je dat namelijk aan zodat er iets aan kan gebeuren. Fouten maken doet namelijk iedereen.

Als dat zo is afgesproken, anders is het lekken uit een vertrouwelijke vergadering. Het is natuurlijk niet zo dat het bespreken van het functioneren van een medewerker steeds reden is om diegene uit te nodigen voor een gesprek. Het is al helemaal vreemd om op basis daarvan Davids de toegang te ontzeggen tot de Toekomst. Iedereen die kritisch is die is niet meer welkom.

[Bert]

Het was blijkbaar wel Cruijff die het had over: "er wordt gezegd dat Davids contact zocht met Van Gaal'.

Knap dat je die conclusie trekt. Maar al zou het zo zijn, Cruijff is betrokken en dus een goede bron. Dat het niet netjes is dat Cruijff dit de media inslingert is wat anders, maar dat geldt voor beide partijen.

Als dat zo is afgesproken, anders is het lekken uit een vertrouwelijke vergadering. Het is natuurlijk niet zo dat het bespreken van het functioneren van een medewerker steeds reden is om diegene uit te nodigen voor een gesprek. Het is al helemaal vreemd om op basis daarvan Davids de toegang te ontzeggen tot de Toekomst. Iedereen die kritisch is die is niet meer welkom.

Hoe vaak moet ik nou zeggen dat ik vind dat beide kampen spelletjes spelen die niet netjes zijn? Wat voegt het nou toe om dat gesprek erbij te slepen? Blijft staan dat het bijzonder normaal is om, als er iets is wat je niet bevalt aan het functioneren van je werknemer dat eerst met je werknemer te bespreken. Zo gaat het bij mij en ik heb nog nooit anders gehoord. Cruijff tackelt in dit geval het probleem, Davids gebruikt het om verdeeldheid te zaaien.

[LucaS]

Mano, het is in zoverre gezeik dat het inderdaad niet zo heel veel uitmaakt. Maar veel Cruijffianen doen alsof de 4 jaar opleiding volgens Cruijff een grote rij technische wonderspelers heeft opgeleverd, en dat het na een jaartje of 4 van Gaal niet meer voorkwam dat er grote talenten doorstroomden. Dus ik ben ook wel benieuwd naar de grote technische wonderen die we aan Cruijff te danken hebben. Bergkamp, van Basten en Rijkaard kunnen het niet zijn, want die debuteerden net voor of net na de komst van Cruijff. Seedorf, Kluivert en dergelijke waren zo jong dat ze verpest waren door de aanpassingen van van Gaal. Wie komt van Cruijff's filosofie? De broers de Boer schat ik, Reiziger, Roy?

Lucas, als je dit soort 100% aantoonbare leugens nodig hebt om je punt te maken houdt het op. Jammer. Een fatsoenlijke discussie over voetbalopleidngen (dus zonder jouw feitelijke onwaarheden) zouden we namelijk goed kunnen gebruiken. Op dit niveau gaat dat natuurlijk niet lukken.

Zieke reactie.k lieg niet, maar goed, het zegt wel iets over je.

[Jöhnk]

Je vergeet alleen, Jabu, dat Cruijff ook in de RvC zit, dat hij de technische man is in de RvC, en dat hij juist positief is over het geleverde werk op de Toekomst.

Kijk, over de benoeming van de AD kun je nog zeggen dat het geen puur voetbaltechnische aangelegenheid is, maar de jeugdopleiding? Hoezo denkt Ten Have zich daar zo over uit te moeten spreken, en hoezo geeft hij dan een mening die loodrecht staat op de mening van zijn collega commissaris die juist voor de technische expertise binnenboord is gehaald? Waar ben je dan helemaal mee bezig? Het idee alleen al dat hij het, als we het hebben over de voetbaldetails, beter denkt te weten dan Cruijff, ik vind dat echt belachelijk, en ik kan je ook verzekeren dat het met dat soort types in de top niet gaat werken. Dat hebben we namelijk wel eens eerder meegemaakt. Ajax stoot zich keer op keer op keer aan dezelfde steen. Wat is de volgende stap? Dat Ten Have zich tegen het transferbeleid aan gaat bemoeien?

Je moet de specialisten hun werk laten doen.

[LucaS]

Ach, dus iemand als Ten Have had een jaartje of wat geleden niet mogen zeggen dat Oulida er eigenlijk niet zoveel van kan. Er zijn verschillende geluiden dat Bergkamp en Jonk niet op hun taak berekend zijn, hoe hard Cruijff ook roept dat het allemaal al voor 95% ongelooflijk geweldig is,

[LucaS]

Natuurlijk is dat geen argument. Maar Ten Have heeft ongetwijfeld verschillende bronnen voor zijn opmerkingen, die is niet zelf langs de lijn gaan staan om het functioneren van Bergkamp en Jonk te beoordelen. Een beetje zoals Cruijff heeft bepaald wie op de Toekomst moesten oprotten, zeg maar.

[jabu]

Hoe vaak moet ik nou zeggen dat ik vind dat beide kampen spelletjes spelen die niet netjes zijn?

Dat hoef je inderdaad niet steeds te herhalen. Ik snap ook niet zo goed waar deze opmerking vandaan komt. Volgens mij suggereer of zeg ik nergens dat jij die mening niet bent toegedaan. Dat was overigens ook helemaal niet het onderwerp van discussie.

Je vergeet alleen, Jabu, dat Cruijff ook in de RvC zit, dat hij de technische man is in de RvC, en dat hij juist positief is over het geleverde werk op de Toekomst.

Kijk, over de benoeming van de AD kun je nog zeggen dat het geen puur voetbaltechnische aangelegenheid is, maar de jeugdopleiding? Hoezo denkt Ten Have zich daar zo over uit te moeten spreken, en hoezo geeft hij dan een mening die loodrecht staat op de mening van zijn collega commissaris die juist voor de technische expertise binnenboord is gehaald? Waar ben je dan helemaal mee bezig? Het idee alleen al dat hij het, als we het hebben over de voetbaldetails, beter denkt te weten dan Cruijff, ik vind dat echt belachelijk, en ik kan je ook verzekeren dat het met dat soort types in de top niet gaat werken. Dat hebben we namelijk wel eens eerder meegemaakt. Ajax stoot zich keer op keer op keer aan dezelfde steen. Wat is de volgende stap? Dat Ten Have zich tegen het transferbeleid aan gaat bemoeien?

Je moet de specialisten hun werk laten doen.

Misschien ligt het aan mij en volg ik het niet helemaal meer, maar het was toch juist Davids die een andere mening mbt het functioneren van de jeugdopleiding dan Cruijff was toegedaan en niet Ten Have? Volgens mij zit Davids naast Cruijff in de RvC obv zijn expertise omtrent voetbal. Als die beide leden met hetzelfde expertisegebied verschillende geluiden later horen dat lijkt het mij dat je wel kan spreken van wisselende geluiden.

[zeux]

Volgens mij zit Davids naast Cruijff in de RvC obv zijn expertise omtrent voetbal. Als die beide leden met hetzelfde expertisegebied verschillende geluiden later horen dat lijkt het mij dat je wel kan spreken van wisselende geluiden.

En vandaar dt Davids nu aan alle kanen wordt gekleineerd door Cruijff en de mensen om hem heen. Bij P&W ook. Hij is een beginnende stagiaire, die feitelijk nog niets weet. Of het is sowieso een nono (hier op AT wordt de voetbalvisie van Davids ook expliciet in twijfel getrokken).

En ja, het lijkt mij een vrij normale zaak dat iemand uit de RvC aan Jonk en Bergkamp uitlegt dat er kritiek is op hun functioneren.

??????
Sinds wanneer houdt een RvC zich in direkte zin - op de werkvloer - met het personeel bezig?

Als de RvC al over het functioneren van personen praat, is het toch altijd nog de directeur (of een andere direkt leidinggevende) die dan in dialoog gaat met de betreffende persoon.

Eens dus met Jabu dat je als RvC-lid niet uit een vergadering lekt. Dan is namelijk anders niets meer 'veilig' in die vergadering.

[Bert]

Sinds er in de directie niemand zat die zich naar goed fatsoen kon bezighouden met de opleiding.

[Jöhnk]

Misschien ligt het aan mij en volg ik het niet helemaal meer, maar het was toch juist Davids die een andere mening mbt het functioneren van de jeugdopleiding dan Cruijff was toegedaan en niet Ten Have? Volgens mij zit Davids naast Cruijff in de RvC obv zijn expertise omtrent voetbal. Als die beide leden met hetzelfde expertisegebied verschillende geluiden later horen dat lijkt het mij dat je wel kan spreken van wisselende geluiden.

Huh? Ten Have sprak zich daar toch over uit in het Parool?

Davids, de stagiair, wordt verweten achterbaks te zijn.

[zeux]

Sinds er in de directie niemand zat die zich naar goed fatsoen kon bezighouden met de opleiding.

Subjectieve waarneming.

[Le T.]

Laten we inderdaad niet vergeten dat de hele organisatie een grandioze puinhoop is geworden in een jaar tijd, en we weten allemaal wie de aanstichter is.

[LucaS]

Het grappige is dat dit hele gezeik is begonnen omdat Cruijff bergkamp en Jonk perse op die positie wilde hebben. Vd Boog en Coronel wilden namelijk het totale plan Cruijff uitvoeren, met alleen maar andere namen ipv Bergkamp en Jonk. Misschien had Cruijff die mensen toch niet middels bedreigingen en bijlen in de rug door Bergkamp en Jonk de tent uit moeten werken.

[Bert]

Subjectieve waarneming.

Jij bent objectief?

[jabu]

Misschien ligt het aan mij en volg ik het niet helemaal meer, maar het was toch juist Davids die een andere mening mbt het functioneren van de jeugdopleiding dan Cruijff was toegedaan en niet Ten Have? Volgens mij zit Davids naast Cruijff in de RvC obv zijn expertise omtrent voetbal. Als die beide leden met hetzelfde expertisegebied verschillende geluiden later horen dat lijkt het mij dat je wel kan spreken van wisselende geluiden.

Huh? Ten Have sprak zich daar toch over uit in het Parool?

Davids, de stagiair, wordt verweten achterbaks te zijn.

Ik heb het artikel in de papieren versie van het Parool niet gelezen, alleen een korte samenvatting op internet. Wat Ten Have exact gezegd heeft over de jeugdopleiding weet ik dus niet, ik kan mij wel voorstellen dat hij twijfels heeft of het een groot succes is als hij van twee commissarissen verschillende geluiden hoort.

Even wat anders. Wat vinden jullie ervan dat Cruijff als erelid gaat spreken bij de ledenraad alvorens zij besluiten over het aanblijven van de RvC? Zou hij als lid van de RvC juist in een situatie waar hij zelf mee van doen heeft geen gebruik moeten maken van die mogelijkheid?

[bryan]

Tuurlijk, maar er zijn ook andere factoren. Zie je de rots achterin, Velibor Vasovic, nu naar Ajax komen? Die zou nu achterin staan bij Chelsea. Daarnaast zouden de wat oudere spelers die in de team waren met Cruijff ook al lang weg zijn gegaan. Het zou dus een jonge Cruijff en wat matige spelers om zich heen. Net als Ajax de afgelopen 10 jaar, een paar talentvolle jongens van 22 jaar en wat matige spelers omheen.

Als je uit het elftal van de 23-jarige Cruijff de spelers weghaalt die ouder waren dan Cruijff kom je op het volgende elftal:

X, Cruijff, X
X, Rijnders, Neeskens;
Krol, X, X, X;
X.

Daarbij dient gezegd Mühren en Hulshoff maar één jaar ouder waren dan Cruijff (en Mühren had nog een uitstekend broertje dat jonger was dan Cruijff) en Suurbier en Stuy (en laatstgenoemde was keeper en die blijven sowieso langer, zie Stekelenburg) maar twee jaar. Keizer en Swart waren natuurlijk twee belangrijk sterkhouders, maar daarbij dient gezegd dat er een jaar eerder nog een uitstekende Rob Rensenbrink bij DWS (!) rondliep en Ajax ook John Rep in de jeugd had rondlopen. Net als Arie Haan, die vier jaar later uitstekend presteerde op het WK als centrale verdediger.

Dus ja, Ajax zou er nadrukkelijk minder van zijn geworden, maar het is simpelweg niet te verdedigen dat er een elftal zou overblijven dat geen kampioen zou kunnen worden. Zelfs in de destijds zeer sterke competie waarin ook Feyenoord acteerde.

Of Ajax nou wel of niet net zo makkelijk kampioen zou zijn geweest valt te bespreken inderdaad.

Maar het is duidelijk dat wanneer Cruijff gisteren op P&W zegt dat Ajax altijd tot de relatief armere clubs heeft gehoord dat ie gewoon zit te lullen. Want nogmaals, Velibor Vasovic was gewoon als een van de beste verdedigers van Europa van een Europacup finalist overgekocht. En de club had de middelen om de beste eigen spelers tot hun 26e/27e te houden. Maar dat gaat allemaal niet meer. Ajax was nooit een rijke club, maar ook niet arm en kon meedoen. Nu kan Ajax helemaal niet meedoen.

De reden dat P$V het beter deed (alhoewel ze nu bijna failliet zijn, vergeet dat niet) dan Ajax de afgelopen 10 jaar is omdat hun formule meer bij de nieuwe realiteit paste dan de Ajax formule. Ajax denkt nog steeds dat het de jaren 70 is, en Cruijff helemaal. PSV heeft zich aangepast aan de middelmatigheid.

[Bert]

Even wat anders. Wat vinden jullie ervan dat Cruijff als erelid gaat spreken bij de ledenraad alvorens zij besluiten over het aanblijven van de RvC? Zou hij als lid van de RvC juist in een situatie waar hij zelf mee van doen heeft geen gebruik moeten maken van die mogelijkheid?

Niet echt netjes. Wel begrijpelijk.

Maar goed, deze hele zaak is niet netjes. Het was dus te verwachten.

[Bert]

Maar het is duidelijk dat wanneer Cruijff gisteren op P&W zegt dat Ajax altijd tot de relatief armere clubs heeft gehoord dat ie gewoon zit te lullen. Want nogmaals, Velibor Vasovic was gewoon als een van de beste verdedigers van Europa van een Europacup finalist overgekocht. En de club had de middelen om de beste eigen spelers tot hun 26e/27e te houden. Maar dat gaat allemaal niet meer. Ajax was nooit een rijke club, maar ook niet arm en kon meedoen. Nu kan Ajax helemaal niet meedoen.

Het is wel waar dat Ajax tot de financieel armere clubs behoorde. Niet voor niets kon Ajax Cruijff, Rep, Mühren etc. niet allemaal eeuwig behouden. Je plukt er één incident (het aantrekken van Vasovic) uit, om de norm te bepalen. Klopt van geen kant.

[Frank]

Mijns inziens kan hij dit niet maken. Hij spreekt als lid van de RvC of niet. Niet als erelid...

[Jöhnk]

Ik vind het meesterlijk. Cruijff is een held. Hij vecht voor de laatste kans van Ajax.

[Wie kent Cees de Wolf nog]

Het heeft natuurlijk geen enkele zin om te gaan raden welke optie de beste is; Van Gaal als AD of een nader te bepalen vazal van Cruijff. Eeuwig zonde dat die 2 een te groot ego hebben om samen door de deur te kunnen. Als ze écht alleen Ajax als grootste belang zagen, was al deze ellende niet nodig. In en in triest. Om die redenen heb ik ook geen voorkeur voor een van beiden. Meer dan hoop op betere tijden kan je niet hebben.

Wat er ook gebeurt: de Europese top zullen we alleen nog bestormen als de crisis zich doorzet en clubs uit Italië, Spanje en Engeland niet langer astronomische spelerssalarissen betalen en als er eindelijk eens een einde wordt gemaakt aan de evidente competitievervalsing dat clubs met onwaarschijnlijke hoge schuldenlasten wel de beste spelers kunnen blijven kopen. Tot dat moment, of we nu de weg Van Gaal of de weg Cruijff bewandelen, leiden we jeugd op voor de Europese topclubs.

In essentie hou ik in deze donkere tijden vast aan het volgende: of we nu de komende 4 jaar 3 x de CL winnen, of degraderen, failliet gaan en als amateurclub verder moeten, ik blijf gaan. Al moet ik er een deel van mijn eigen vermogen instoppen, Ajax, de club met het mooiste shirt ter wereld, blijft bestaan.

Ik ben godverdomme Ajacied.

[bryan]

Maar het is duidelijk dat wanneer Cruijff gisteren op P&W zegt dat Ajax altijd tot de relatief armere clubs heeft gehoord dat ie gewoon zit te lullen. Want nogmaals, Velibor Vasovic was gewoon als een van de beste verdedigers van Europa van een Europacup finalist overgekocht. En de club had de middelen om de beste eigen spelers tot hun 26e/27e te houden. Maar dat gaat allemaal niet meer. Ajax was nooit een rijke club, maar ook niet arm en kon meedoen. Nu kan Ajax helemaal niet meedoen.

Het is wel waar dat Ajax tot de financieel armere clubs behoorde. Niet voor niets kon Ajax Cruijff, Rep, Mühren etc. niet allemaal eeuwig behouden. Je plukt er één incident (het aantrekken van Vasovic) uit, om de norm te bepalen. Klopt van geen kant.

Nee, nee, nee.

Ajax was armer dan bijvoorbeeld Real Madrid of Juve of Barcelona of Man Utd of weet ik veel wat. De absolute topclubs.

Maar nu is Ajax armer dan Stoke City.

Dat is het verschil. Het is een totale nieuwe realiteit.

Spelers konden in de jaren 70 tot hun 26e/27e worden behouden. Niet eeuwig uiterraard (dat heb ik nooit gezegd), maar tot hun 26e/27e. Nu is het 22/23. Dat is gewoon een feit.

Toen kon Ajax een echte topper als Vasovic, in de top van zijn carriere (26 jaar oud), aantrekken. Alleen heel af en toe kon dat, maar het kon wel. Nu kan dat nooit. Absoluut nooit.

Het is een nieuwe realiteit nu, besef dat maar. De ironie is dat Ajax nu rijker is dan toen, alleen dat de rest van de clubs in Europa nóg rijker zijn geworden.