Wat is er geworden van .... (deel II)

[Mr. Ajax]

Maar als je mij nou vraagt waarom hij echt zo goed was dan weet ik het eerlijk gezegd niet echt. Is dat nou een blinde vlek van mij of hebben meer mensen daar last van?

Ik heb precies hetzelfde. Ik had het ook bij bijvoorbeeld Bazoer (in zijn bejubelde periode dan). Iedereen vind hem fantastisch, en ik zag dan zelf ook wel dat het goede middenvelders waren, maar uiteindelijk vraag je:

- Is het een echte balafpakker: nee
- Is het een echte dribbelaar: nee
- Is het een echte passer: nee
- Is het een echte scorer: nee:
- Gaat hij 100 keer diep: nee
- Is het een speler die nooit balverlies leidt: nee

Dus wat voor type is het nou eigenlijk?

Seedorf kon juist vrijwel alles. Hij was erg all-round. Erg fit, dynamisch, loopvermogen, fysiek erg sterk en snel, goed schot, technisch uitstekend... In geen van deze categorieen was hij de aller-allerbeste (behalve misschien qua fysiek/fitheid), maar hij was vooral ook erg stabiel. Behoorde zeker tot de beste middenvelders van zijn generatie, vind ik.

Om de een of andere reden heeft Nederland altijd de pik op hem gehad. Ik weet nog dat hij in de Arena werd uitgefloten toen hij met Milan op bezoek kwam. Waarom?

[Cruijff]

Om de een of andere reden heeft Nederland altijd de pik op hem gehad. Ik weet nog dat hij in de Arena werd uitgefloten toen hij met Milan op bezoek kwam. Waarom?

Daar zit niet altijd een logische of een rationele verklaring achter.
Er zijn wel meer ex Ajacieden weggefloten toen die met hun nieuwe club weer terug in de Arena kwamen. Zlatan is één van de weinigen die diverse keren met verschillende teams Europees tegen Ajax speelde en altijd zéér warm is ontvangen. Terwijl hij helemaal niet op zo'n leuke manier last minute de deur uit glipte.

Toen Seedorf in 2011 wéér in de Arena was, en weer met Milan, kreeg hij trouwens een zeer warm applaus. Met name toen de Milan coach hem wisselde. Het hele stadion had de handen op elkaar.

Om naar een verklaring te zoeken is vaak de racismekaart gespeeld. Daar ga ik niet in mee. Als Seedorf een blanke Nederlander met exact hetzelfde karakter was geweest, ook dan zouden veel Nederlanders het een bloedirritante gozer hebben gevonden.

[Ajax Rules]

Maar als je mij nou vraagt waarom hij echt zo goed was dan weet ik het eerlijk gezegd niet echt. Is dat nou een blinde vlek van mij of hebben meer mensen daar last van?

Ik heb precies hetzelfde. Ik had het ook bij bijvoorbeeld Bazoer (in zijn bejubelde periode dan). Iedereen vind hem fantastisch, en ik zag dan zelf ook wel dat het goede middenvelders waren, maar uiteindelijk vraag je:

- Is het een echte balafpakker: nee
- Is het een echte dribbelaar: nee
- Is het een echte passer: nee
- Is het een echte scorer: nee:
- Gaat hij 100 keer diep: nee
- Is het een speler die nooit balverlies leidt: nee

Dus wat voor type is het nou eigenlijk?

Seedorf kon juist vrijwel alles. Hij was erg all-round. Erg fit, dynamisch, loopvermogen, fysiek erg sterk en snel, goed schot, technisch uitstekend... In geen van deze categorieen was hij de aller-allerbeste (behalve misschien qua fysiek/fitheid), maar hij was vooral ook erg stabiel. Behoorde zeker tot de beste middenvelders van zijn generatie, vind ik.

Om de een of andere reden heeft Nederland altijd de pik op hem gehad. Ik weet nog dat hij in de Arena werd uitgefloten toen hij met Milan op bezoek kwam. Waarom?

Ja, je hebt natuurlijk gelijk. Zo'n carriere komt natuurlijk ook niet uit de lucht vallen. Toch herken ik me in Marillion's post en zie ik het op de een of andere manier nooit zo in Seedorf. Moeilijk om de vinger op te leggen.

Zo'n Van de Beek is ook wel een beetje het type "allround middenvelder", en dat vind ik op de een of andere manier een fijnere speler. Terwijl het zeer dubieus is of hij ooit het cv van Seedorf zal krijgen.

[WP_Legend]

Neehj dat denk ik niet Seedorf was technisch veel beter onderlegt. En natuurlijk ook veel verder dan Donny op zijn leeftijd (vaste basisplek bij Real Madrid).

Ik denk dat veel mensen hem onderschatten vanwege het Oranje debacle, maar als je kijkt naar welk niveau hij aantikte bij Milan... man man man, dat was goed hoor!

[zeux]

Om de een of andere reden heeft Nederland altijd de pik op hem gehad. Ik weet nog dat hij in de Arena werd uitgefloten toen hij met Milan op bezoek kwam. Waarom?

Seedorf was/is cocky, zelfverzekerd en trots.
Daar houden egalitaire Nederlanders niet van.

Hij heeft het als speler allemaal waargemaakt.

[Cruijff]

Om de een of andere reden heeft Nederland altijd de pik op hem gehad. Ik weet nog dat hij in de Arena werd uitgefloten toen hij met Milan op bezoek kwam. Waarom?

Seedorf was/is cocky, zelfverzekerd en trots.
Daar houden egalitaire Nederlanders niet van.

Vooral één keer verantwoordelijk zijn voor de uitschakeling van Oranje met een strafschop (1996) en kort daarna terwijl je absoluut niet op het lijstje stond in Turkije een strafschop opeisen en die vervolgens de 3e ring inschieten helpt ook niet mee aan je populariteit, natuurlijk.

[Marillion]

Bij Ajax was hij uiteraard nog heel jong. Maar dat hij daar geen basisplaats kreeg was volledig terecht. Hij kon op veel plaatsen spelen maar hij was op niet één plaats de beste. Litmanen was een betere 10, Ronald de Boer een betere 6, Davids een betere 8 en Rijkaard een betere 4. Toen Rijkaard besloot te stoppen kreeg je het centrum met Blind en Frank de Boer. Ook die strijd ging hij niet winnen.

Dat was natuurlijk de reden voor zijn vertrek. Hij wilde basisspeler zijn. Dat was zijn goed recht, al was hij op die leeftijd daarmee wel een tikje ongeduldig. Dat zal ook de belangrijkste reden zijn geweest dat hij nooit populair is geworden bij Ajax. In combinatie met het feit dat hij natuurlijk een ontzettende wijsneus was en daarmee scoor je meestal ook niet zo hoog bij het publiek.

Zijn loopbaan spreekt verder natuurlijk boekdelen. De lijst met prijzen, wedstrijden en waardering van anderen is te groot om louter toeval te zijn. Maar persoonlijk zal ik me altijd afvragen waarom hij nou zo goed was. Als je deze criteria neemt:

- Is het een echte balafpakker
- Is het een echte dribbelaar
- Is het een echte passer
- Is het een echte scorer
- Gaat hij 100 keer diep
- Is het een speler die nooit balverlies leidt

Dan stond hij wat mij betreft nooit bij de beste 10. Misschien was zijn kracht wel dat hij op vrijwel elk aspect wel nummer 11 of 12 was.

[Yopii]

Om de een of andere reden heeft Nederland altijd de pik op hem gehad. Ik weet nog dat hij in de Arena werd uitgefloten toen hij met Milan op bezoek kwam. Waarom?

Seedorf was/is cocky, zelfverzekerd en trots.
Daar houden egalitaire Nederlanders niet van.

Vooral één keer verantwoordelijk zijn voor de uitschakeling van Oranje met een strafschop (1996) en kort daarna terwijl je absoluut niet op het lijstje stond in Turkije een strafschop opeisen en die vervolgens de 3e ring inschieten helpt ook niet mee aan je populariteit, natuurlijk.

Miste Frank de Boer niet ooit twee strafschoppen in één wedstrijd, waarna Oranje werd uitgeschakeld? In diezelfde wedstrijd lanceerde Jaap Stam een bal in een baan om de aarde. Hebben die jongens geen last van gehad.

Dat kabelgedoe heeft ervoor gezorgd dat de spelers die erbij hoorden nooit meer echt populair zijn geworden. Het was blank tegen zwart, of omgekeerd.

[Iniesta]

Je kant het ook van de positieve kant kijken, met 1 speler in de opstelling heb je iemand die al die aspecten wel beheerst. Wellicht niet de allerbeste ter wereld in de onderdelen op zich, maar wel iemand die top is in al die onderdelen.
Ik denk mn dat z’n spel simpelweg beter paste in teams die iets minder pressing wilden spelen dan NL elftal en Ajax.

[Marillion]

Seedorf was/is cocky, zelfverzekerd en trots.
Daar houden egalitaire Nederlanders niet van.

Vooral één keer verantwoordelijk zijn voor de uitschakeling van Oranje met een strafschop (1996) en kort daarna terwijl je absoluut niet op het lijstje stond in Turkije een strafschop opeisen en die vervolgens de 3e ring inschieten helpt ook niet mee aan je populariteit, natuurlijk.

Miste Frank de Boer niet ooit twee strafschoppen in één wedstrijd, waarna Oranje werd uitgeschakeld? In diezelfde wedstrijd lanceerde Jaap Stam een bal in een baan om de aarde. Hebben die jongens geen last van gehad.

Dat kabelgedoe heeft ervoor gezorgd dat de spelers die erbij hoorden nooit meer echt populair zijn geworden. Het was blank tegen zwart, of omgekeerd.

Het is echt niet alleen dat. Ik denk dat de grote mate van zelfverzekerdheid de belangrijkste factor is geweest. Aangevuld met diverse andere zaken die hier zijn genoemd.

Jongens als Kluivert en Davids zijn wel populair gebleven bij de Ajax aanhang terwijl op die jongens zo links en rechts ook wel iets aan te merken valt. Om het maar eens voorzichtig te stellen.

[Yopii]

Vooral één keer verantwoordelijk zijn voor de uitschakeling van Oranje met een strafschop (1996) en kort daarna terwijl je absoluut niet op het lijstje stond in Turkije een strafschop opeisen en die vervolgens de 3e ring inschieten helpt ook niet mee aan je populariteit, natuurlijk.

Miste Frank de Boer niet ooit twee strafschoppen in één wedstrijd, waarna Oranje werd uitgeschakeld? In diezelfde wedstrijd lanceerde Jaap Stam een bal in een baan om de aarde. Hebben die jongens geen last van gehad.

Dat kabelgedoe heeft ervoor gezorgd dat de spelers die erbij hoorden nooit meer echt populair zijn geworden. Het was blank tegen zwart, of omgekeerd.

Het is echt niet alleen dat. Ik denk dat de grote mate van zelfverzekerdheid de belangrijkste factor is geweest. Aangevuld met diverse andere zaken die hier zijn genoemd.

Jongens als Kluivert en Davids zijn wel populair gebleven bij de Ajax aanhang terwijl op die jongens zo links en rechts ook wel iets aan te merken valt. Om het maar eens voorzichtig te stellen.

Kluivert en Davids populair? Mwah…

[Mr. Ajax]

Seedorf was/is cocky, zelfverzekerd en trots.

Zo heb ik hem dus nooit ervaren. Ik vind hem altijd juist best sympathiek overkomen. Maar misschien dat er dingen zijn die ik niet weet/gelezen/gehoord heb.

In diezelfde wedstrijd lanceerde Jaap Stam een bal in een baan om de aarde. Hebben die jongens geen last van gehad.

Die bal schampte wel de lat, he.

Overigens vind ik Kluivert en Davids nog wel altijd populair. Ondanks dat Kluivert op het einde nog even in Eihoven heeft lopen kutten en Davids zijn gedoe net voor de Fluwelen Revolutie. Misschien Kluivert iets minder doordat hij vrij recentelijk nog na zo'n 3 weken als trainer van de A1 (?) 'm meteen naar Parijs boekte voor de big cash. Dat was natuurlijk ook niet erg chique.

[Ajax Rules]

Maar dat hij daar geen basisplaats kreeg was volledig terecht.

Volgens mij heeft hij in 1994/1995 elke wedstrijd gespeeld, en volgens mij ook minstens 90% van de wedstrijden vanuit de basis.

[Cruijff]

In diezelfde wedstrijd lanceerde Jaap Stam een bal in een baan om de aarde. Hebben die jongens geen last van gehad.

Die bal schampte wel de lat, he.

Ik zat tijdens Euro 2000 in het stadion, zijn strafschop bleef nog net onder de bovenrand van de 1e ring.
In vak 127 of 126 verdween hij ergens tussen het publiek op één van de bovenste rijen.

Kluivert en Davids populair? Mwah…

Ja, toch wel.
Davids was rondom Euro 2000 zelfs zo populair dat ze hem op extreem groot formaat op het gebouw van het Nationale Nederlanden hoofdkantoor zetten.
Gewoon in hartje Rotterdam hè, maandenlang. En protesten, wanklanken of vandalisme dat bleef allemaal uit.

Kluivert is ook altijd een sterspeler gebleven die in zowel '98 als 2000 volgens de Oranje volgers echt in topvorm was. De rode kaart bij Nederland-België werd hem meteen vergeven, iedereen vond die Lorenzo Staelens een lul.

En de CL winst in Wenen zal altijd in één adem met Kluivert worden genoemd. Als de televisie op de sterfdag van Kluivert nog bestaat, zal zijn goal op minstens 20 tv zenders worden vertoond.
Wat Kluivert betreft is het ook wel weer tragisch. Op zijn 18e al zijn absolute hoogtepunt. Al vrij rap daarna dat auto ongeluk waarbij dood door schuld altijd aan hem zal blijven plakken.

Spelers met een wat 'zwart randje' (in dezen beetje fout gekozen uitdrukking misschien) scoren bij het volk vaak veel meer populariteit dan een ideale schoonzoon als Seedorf die tegelijkertijd ook best op de zenuwen werkt.

[Marillion]

Maar dat hij daar geen basisplaats kreeg was volledig terecht.

Volgens mij heeft hij in 1994/1995 elke wedstrijd gespeeld, en volgens mij ook minstens 90% van de wedstrijden vanuit de basis.

Ajax had toen meerdere opties. Ronald de Boer, Kluivert en Kanu konden alledrie als spits spelen maar ook vanaf het middenveld. In mijn herinnering ging Ronald de Boer steeds vaker naar rechtshalf toen Kluivert begon door te breken. Seedorf speelde wel zeer regelmatig maar was geen onbetwiste basisspeler.

Als linkshalf was Davids beter. Als aanvallende middenvelder was Litmanen beter. Als rechtshalf was Ronald de Boer beter en als inschuivende verdediger was eerst Rijkaard beter en daarna Frank de Boer.

Ik zal straks eens wat opstellingen bekijken om te zien of m'n geheugen in deze ook betrouwbaar is.

[peter]

Grappig hoe dat werkt hè. Ik wist bijvoorbeeld ook niet meer dat Kluivert voor Litmanen in de finale kwam.
Voor mij was Litmanen altijd zo’n speler die nooit gewisseld werd.

Seedorf was in mijn herinnering ook geen zekerheidje, trouwens.

[Marillion]

Af en toe lieten we ook gewoon Peter van Vossen nog spelen hè? Gewoon, om het een beetje eerlijker te maken. Die schoot toen in Eindhoven nog wel een geweldig doelpunt binnen bij die 1-4.

[Iniesta]

Litmanen zou normaal ook niet gewisseld worden denk ik.
Hij had alleen al een aantal dagen veel last van hooikoorts en was verre van fit.

[zeux]

Als linkshalf was Davids beter. Als aanvallende middenvelder was Litmanen beter. Als rechtshalf was Ronald de Boer beter en als inschuivende verdediger was eerst Rijkaard beter en daarna Frank de Boer.

Litmanen en de De Boers waren 5/6 jaar ouder. Davids was drie jaar ouder.

Gozer was 17/18 in die periode.

Waar stond hij toen hij de leeftijd van Frank en Ronald had? Toen (rond 2001) speelde hij bij Inter en had hij net zijn periode bij Real er op zitten; speelde daar veel: landskampioen en CL gewonnen.

In 2002 en 2007 UEFA elftal van het jaar.
In 2006/7 Beste middenvelder van de CL.

Maar hier op AT deed hij voor ongeveer iedereen onder...

[Marillion]

Zo lagen de verhoudingen toen nu eenmaal. Hij was bij Ajax geen onbetwiste basisspeler en dat was op dat moment naar mijn idee ook terecht. Op elke positie was er iemand beter.

Natuurlijk was hij nog heel jong en kon hij doorgroeien. Hij hoefde ook helemaal niet weg. Die keuze heeft hij zelf gemaakt. Had hij die keuze niet gemaakt dan was hij bij Ajax uiteindelijk uiteraard gewoon een vaste basisspeler geworden. Daar was echter wat geduld voor nodig.

[zeux]

Zo lagen de verhoudingen toen nu eenmaal. Hij was bij Ajax geen onbetwiste basisspeler en dat was op dat moment naar mijn idee ook terecht. Op elke positie was er iemand beter.

Natuurlijk was hij nog heel jong en kon hij doorgroeien. Hij hoefde ook helemaal niet weg. Die keuze heeft hij zelf gemaakt. Had hij die keuze niet gemaakt dan was hij bij Ajax uiteindelijk uiteraard gewoon een vaste basisspeler geworden. Daar was echter wat geduld voor nodig.

Hij werd basisspeler bij Real, Inter, AC Milan. Het lijkt me niet dat basisspeler bij Ajax zijn hoogste doel was. Al helemaal niet in de 2000's...

Zag dat hij zelfs - in 2008 - in het 'elftal v/d eeuw' van Real stond. Toen was hij daar al acht jaar weg. Dat lijkt mij iets zeggen over zijn positie.

[Marillion]

Allemaal leuk en aardig dat hij het daarna heel goed heeft gedaan. Maar deze discussie ging over zijn status bij Ajax aan het begin van zijn loopbaan. Daarvoor is het niet zo relevant om te weten wat hij later heeft gedaan. De vraag in 1994/1995 en richting het seizoen daarna was: Zou Seedorf op dat moment een vaste basisspeler zijn bij Ajax. Nou, het antwoord op die vraag was nee. Al speelde hij wel veel en zou hij uiteindelijk absoluut ook bij Ajax een vaste waarde zijn geworden.

[Cruijff]

Hij werd basisspeler bij Real, Inter, AC Milan. Het lijkt me niet dat basisspeler bij Ajax zijn hoogste doel was. Al helemaal niet in de 2000's...

De tussenstap bij Sampdoria is voor hem wel echt ideaal geweest.
In 1 keer de stap van Amsterdam naar Milaan of Madrid zou niet fantastisch zijn verlopen.

Nu kon Seedorf al heel erg jong wennen aan de wetten van de Italiaanse competitie. Kluivert, Reiziger, Bogarde en Davids waren ook al op heel jonge leeftijd bij AC Milan. Die hebben daar alle vier dan ook heel weinig gespeeld.

De Serie A was voor velen in de jaren '90 echt nog het walhalla.
Bergkamp zei het in zijn tijd bij Ajax ook al. Van Basten die naar Italie was gegaan en echt was geslaagd in Milaan, die route daar hoopte hij ook op.

En dat terwijl Bergkamp ook voor het incident in Orlando absoluut niet graag in een vliegtuig stapte. Dan lijkt Inter, dat voor enorm veel uitwedstrijden het vliegtuig pakt toch echt niet de ideale club.

[Marillion]

Klopt, de keuze voor Sampdoria was denk ik heel slim. Wel de door hem gewenste grote competitie maar niet direct een hele grote club. Daar was hij zeker van speeltijd. Was hij ergens anders op de bank terecht gekomen dan had hij beter bij Ajax kunnen blijven.

Overigens denk ik dat hij met een langer verblijf bij Ajax een vergelijkbare loopbaan had kunnen ontwikkelen hoor. In 1995/1996 was hij misschien geen vaste basisspeler geweest aan het begin van het seizoen maar hij had wel gewoon weer heel veel gespeeld. Met de problemen die in de loop van dat seizoen begonnen op te spelen waarschijnlijk zelfs zo goed als alles. En zo was hij al vrij snel wel basisspeler geworden bij het vertrek van andere spelers.

Bergkamp en Jonk waren enorm naïef met hun keuze. Die twee wilden Ajax voetbal gaan spelen met Internazionale. Daar stonden spelers als Bergomi en Ferri in de verdediging. Die waren hun hele leven nog nooit over de middenlijn geweest.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Inter was net zo naïef om hen aan te trekken; kennelijk alleen maar gebaseerd op de leuke tandem die ze bij Ajax vormden.