Scouting, financiele zaken en toekomst

[Lionel]

Ajax 015 - AZ O15 vanmiddag geëindigd in 5-1...

Dat ze minder geld uitgeven en toch weten te scoren….

[Ajax Rules]

Die nuance bracht ik dan ook aan, hoewel dat eigenlijk niet nodig zou moeten zijn. Als Fortuna hetzelfde uit de jeugdopleiding haalt als Ajax, is het vanzelfsprekend dat Fortuna het beter doet, aangezien iedereen weet dat Ajax veel meer te besteden heeft.

Het zijn alleen echt twee andere vragen. Dus het onderscheid is wel degelijk nodig.

Natuurlijk zijn er op allerlei niveau's allerlei clubs die met weinig middelen knappe prestaties leveren (RKC? AZ? wellicht ook bij de amateurs). Goed om dat soort clubs de credits ook te geven.

Aan de andere kant telt ook gewoon wie er kampioen wordt, wie er CL speelt, bij wie de grootste talenten doorbreken, etc. Zelfs als dat logisch is, gegeven de budgetten, blijft dat natuurlijk waar het uiteindelijk om gaat in de sport.

[Jöhnk]

https://sporza.be/nl/2023/04/17/moet-cl ... 723233562/

Had Van der Sar deze meneer niet gepolst om Overmars op te volgen?

[Mano]

https://sporza.be/nl/2023/04/17/moet-cl ... 723233562/

Had Van der Sar deze meneer niet gepolst om Overmars op te volgen?

en hem niet genomen.
Goed besluit dus.

[Andriy Demchenko]

Ik ben sinds 1994 vrij kritisch over Johan Cruijff (daarvoor was hij juist mijn grote held), maar ik leer nog regelmatig nieuwe dingen die me weer verbijsteren. Ik lees nu zojuist in de autiobiografie van Marco van Basten. En dat sluit helemaal aan bij deze discussie en zo illustratief voor het karakter en het stuitende gebrek aan professionele integriteit bij JC.

Het gaat erom dat Van Basten bondscoach wordt na 2004 en tot vijf keer aangeeft in kleine kring dat hij er nog lang niet klaar voor is; dat hij de Nederlandse en internationale spelers niet kent; dat hij de trends op het gebied van tactiek totaal niet heeft meegekregen; dat hij niet weet wat het vak van bondscoach allemaal behelst en wat er bij komt kijken. Maar Cruijff blijft hem pushen en pushen, geobsedeerd als altijd door zijn wens om bevriende ex-voetballers op sleutelposities te krijgen.

Cruijff dicteert ook voor MvB's eerste interland dat hij gewoon 4-3-3 met de punt naar achteren moet spelen, en geeft hem de belangrijkste tactische richtlijnen. Hij zegt tegen Marco (die zelf vindt en zegt dat hij het nog niet kan en onvoldoende verstand van zaken heeft) dat eventuele critici er de ballen verstand van hebben.

Het is echt een bizarre gang van zaken.

We zullen maar weer even terug moeten naar de tijden van toen. Cruijff zag het in Van Basten zitten omdat hij in hem een geestesverwant zag aangaande spelfilosofie. Van Basten maakte indruk door Jong Ajax in de halve finale beker te krijgen (Utrecht redde het uiteindelijk ook maar kantje boord). Daarvoor had Van Basten de trainersopleiding van de KNVB als beste van zijn klas afgerond. Cruijff zal ongetwijfeld een lobby voor hem hebben uitgevoerd maar er waren meer redenen voor een uitnodiging. De KNVB zag het in hem zitten vanwege wat hij in de opleiding had laten zien.
Daarnaast was er een ander tijdsbeeld. Oranje dat onder Van Gaal geflopt was en onder Advocaat en Van Haneghem was het ook zeer matig. Oranje was toe aan een nieuw elan. De KNVB had verder ook niet enorm veel kandidaten beschikbaar aangezien men wel altijd een Nederlander wilde hebben.
Dat Cruijff zei tegen Van Basten dat hij hem wel goed genoeg vond als coach en zich niet te veel moest aantrekken van de buitenwereld zie ik helemaal niet als zo storend. Cruijff had wel kwaliteiten bij hem gezien. Het is een beetje als een jeugdspeler die moet invallen bij een grote wedstrijd, dan zeg je ook van ‘kop op he, laat je niet gek maken, jij staat hier omdat je goed kan voetballen en we dat van je weten op de trainingen’. Daar kun je allemaal een vergrootglas op zetten, maar de meeste van de mediacritici en analisten van toen hadden er tactisch inderdaad weinig kaas van gegeten.
De tactiek was wel een interessante, we kwamen uit een tijd waar 4-4-2 ineens heilig was geworden en een ruit op het middenveld een heel thema was. Uiteindelijk liep de herwaardering van 433 internationaal vrijwel synchroon met van Bastens aanstelling.
Vervolgens hebben we Van Bastens prestaties gezien, die waren – gezien de omstandigheden – niet slechter dan zijn voorgangers. Waarbij hij wel te maken kreeg met een mindere generatie. Van Basten hield er wel raar selectiebeleid op na af en toe (Denneboom, Van Galen, Bobson,..) maar waar hij stuk in liep was het menselijk vlak; het pure management van individuen die meer uitleg verlangden van een trainer dan hij wilde geven, met egotrippers Van Nistelrooy en Van Bommel voorop. Uiteindelijk speelde Oranje op het EK 2008 in de poulefase indrukwekkend voetbal en is de wedstrijd daarna tegen Rusland voor mij wel gekleurd in de situatie rond de partner van Bouhlarouz.
Wat ik opvallender vind aan dit verhaal is dat jij Van Bastens kant kiest als slachtoffer van de situatie – geforceerd door Cruijff – maar dan wel wat dingen overslaat.
Stel je zelf bijvoorbeeld de volgende vragen;
1. Van Basten vond zichzelf er niet klaar voor maar waarom stopte hij dan niet na het WK 2006?
2. Van Basten verklaarde zichzelf te onervaren te vinden voor die bonscoach baan maar waarom vond hij zich in 2008 wel geschikt om als trainer en TD Ajax te gaan leiden. Waarom stelde hij zelf allerlei vriendjes aan in functies(iets wat je Cruijff graag verwijt) en omringde hij zich niet met personen met meer ervaring die hem meer weerwoord konden bieden.
3. De RvC droeg na een stammenstrijd Van Basten voor die interesse had, Cruijff drong aan dat er wel iemand moest zijn om hem te begeleiden (hetzelfde traject wat ook bij van Der Sar met Micheal Kinsbergen gebeurde juist vanwege de onervarenheid). Toen weigerde Van Basten want die vond dat hij geen begeleiding nodig had.
4. Waarom schreef Van Basten mee aan het beleidsplan voor Ajax 2010 als hij eerder vond dat hij te weinig kennis van de voetbalwereld en de materie had?
Van Basten is in mijn ogen een persoon die nogal slecht op zichzelf kan reflecteren en daardoor zijn eigen enorme hypocrisie niet kan waarnemen. Dezeflde reden dat hij er met de botte bijl ingaat over dure miskopen bij Ajax die onbegrijpelijk zijn maar nooit echt heeft gereflecteerd op zijn eigen handelen in dat kader met de hele reeks dure miskopen die toen volgden.

[Mano]

van Basten is gewoon 1 van de vele mislukte trainers. En volgens sommige hier, mag je nooit iets zinnigs meer zeggen als je mislukt bent bij Ajax.

De naam van Basten opende allerlei deuren, zo groot was (is) zijn naam in Europa.
Sterker nog, hij schijnt nu ook weer gepolst te zijn voor RvC Ajax. Dat hij klussen heeft aangenomen en de sleutels van het bedrijf kreeg aangereikt moet je hem niet kwalijk nemen maar de bestuurders van Ajax. Hij had het ook op z'n Cruijffs kunnen doen: zeggen dat je komt, belachelijke eisen stellen en nooit komen. Vervolgens andere voordragen en als het mis lijkt te gaan meteen je handen er vanaf trekken.

Hij is wel één van de weinige die in de spiegel heeft gekeken en dacht: ik ben niet geschikt als coach. (met welke redenen dan ook)
Terwijl hij het spelletje echt wel goed begrijpt en net als Cruijff, andere dingen ziet dan de mainstream.
Ik vind het een hele fijne analist. Zegt wat hij ziet en als het volgende week wel goed is, zegt hij het ook.
Voetbal is nu eenmaal grillig.

Ik snap AR ook. sportief gezien is JC weergaloos. Als speler en later als coach unieke dingen laten zien.
In zijn nadagen, was hij vooral influencer bij Ajax en Barca. Toen heeft hij zich echt niet van zijn mooiste kant laten zien.
Ik ken redelijk wat mensen die zakelijk met hem te maken hebben gehad en hypocriet en onbetrouwbaar zijn termen die voor JC gelden.
Dat zijn eigenschappen die veelal het daglicht niet haalde voor het grote publiek. Daarnaast lulde hij zich overal uit en nam never verantwoordelijkheid. Altijd pas als er bloemen bij de finish kwamen, kwam hij kijken en kreeg hij 'indirect' de credits. Als het mislukte, wist hij nergens vanaf en kwam hij niet langs.
Over hypocriet gesproken....

Ik herinner hem als die weergaloze voetballer en later als trainer met bijzondere ideeën. Alles wat hij daarna heeft laten zien, daar heb ik het maar niet over. Maar dat is niet van dezelfde status als de jaren op het veld.

[Ajax Rules]

Wat ik opvallender vind aan dit verhaal is dat jij Van Bastens kant kiest als slachtoffer van de situatie – geforceerd door Cruijff – maar dan wel wat dingen overslaat.

Ik had het eigenlijk helemaal niet over van Basten (althans, dat was mijn punt niet). Ik had het over Cruijff.

Ik vind het heel apart dat je iemand gaat overhalen die zich er zelf helemaal niet klaar voor voelt en dan hem ook nog gaat influisteren hoe hij moet spelen. Je analogie over opbouwende woorden voor een jeugdspeler gaat hier niet op, want bondscoach van Oranje is een van de twee grootste banen in het Nederlands voetbal (de andere is hoofcoach van Ajax). Dat is niet een stagiair of een leerling, maar hoort een bewezen topper te zijn.

Uiteraard valt Van Basten ook veel te verwijten (dat hij zich laat ompraten), maar dat is een andere discussie.

[LucaS]

Ik lees dat de rvc voorstelt de rvc leden 35 tot 50k per jaar te gaan betalen. Kijk, onbezoldigd hoeft niet voor mij, maar is 50k niet wat veel voor een parttime baan?

[Jinne]

Wat krijgen ze nu? Niks?

[Ajax Rules]

Ik lees dat de rvc voorstelt de rvc leden 35 tot 50k per jaar te gaan betalen. Kijk, onbezoldigd hoeft niet voor mij, maar is 50k niet wat veel voor een parttime baan?

Het is toch ook een parttime salaris, zeker voor mensen van dat kaliber?

[LucaS]

Joh hou op, dit is 3 uur per week

[Ajax Rules]

Is dat zo? Heb je daar een bron voor?

Ik heb juist de indruk dat de RVC steeds actiever is en best wel veel werk verzet. Of dat ook wenselijk is, is een andere discussie die ik even in het midden laat.

[LucaS]

De rvc controleert de directie. Die zitten echt niet op dagelijkse basis te checken of er een beslissing is genomen waar zij een plasje over moeten doen.

Mikn inschatting is op basis van de kennis die ik heb over taken van eem rvc en eigen ervaring. Ik ben een tijd cfo geweest bij een behoorlijke consumentenleningen bank en zat dus maandelijks met de rvc. 1x per maand deden we verslag en hadden we het over projecten en toekomstprojecties.

De rvc moet zich niet bezig houden met de dagelijkse gang van zaken, daar zijn ze niet voor

[peter]

Ik lees dat de rvc voorstelt de rvc leden 35 tot 50k per jaar te gaan betalen. Kijk, onbezoldigd hoeft niet voor mij, maar is 50k niet wat veel voor een parttime baan?

Ja dat is wel echt veel. Zeker voor de omvang van Ajax, want het is geen multinational.

In de regel is het 15k - 20k.

[Ajax Rules]

Mikn inschatting is op basis van de kennis die ik heb over taken van eem rvc en eigen ervaring.

Alleen is de voetbal-wereld wel een unieke branche, waar dingen vaak iets anders werken dan in het normale bedrijfsleven.

Ik hoor juist de laatste tijd juist steeds vaker dat de RVC best wel veel doet, ik denk dat Van Halst er veel meer tijd mee kwijt zal zijn dan 3 uur per week. Op zich is het dus wel een terechte discussie of ze niet te veel doen en een te grote rol hebben/opeisen.

[Lionel]

200K voor orgaan dat, als alles goed was gegaan, ons afgelopen zomer een miljoen of 50 extra had kunnen besparen. Los van de transfer van Ocampos die ze al hebben tegengehouden.

[LucaS]

Mikn inschatting is op basis van de kennis die ik heb over taken van eem rvc en eigen ervaring.

Alleen is de voetbal-wereld wel een unieke branche, waar dingen vaak iets anders werken dan in het normale bedrijfsleven.

Ik hoor juist de laatste tijd juist steeds vaker dat de RVC best wel veel doet, ik denk dat Van Halst er veel meer tijd mee kwijt zal zijn dan 3 uur per week. Op zich is het dus wel een terechte discussie of ze niet te veel doen en een te grote rol hebben/opeisen.

De taak van een RvC bij Ajax NV is niet anders dan bij een gewoon bedrijf. Waarom zou van Halst er meer tijd aan moeten besteden?

[Yopii]

Ik lees dat de rvc voorstelt de rvc leden 35 tot 50k per jaar te gaan betalen. Kijk, onbezoldigd hoeft niet voor mij, maar is 50k niet wat veel voor een parttime baan?

Moeten mensen dit werk gratis doen? Zo nee, dan kun je twisten over de hoogte van het bedrag. Ik lees dat Arie van Os boos is, hij deed het voor niets. Erbij aangetekend: dat kon hij doen, want hij was financieel onafhankelijk.

Hoeveel werk is het? Welke verantwoordelijkheden heeft een raad van commissaris (dixit Davids)? Hoe zit het met de onkostenvergoeding?

De genoemde bedragen lijken me niet excessief hoog voor topbestuurders. Voor prutsers daarentegen is elk bedrag te hoog.

[Andriy Demchenko]

AjaxRules

Ik had het eigenlijk helemaal niet over van Basten (althans, dat was mijn punt niet). Ik had het over Cruijff.

Ik wijs gewoon op hoe Van Basten zijn keuzes verder gemaakt heeft, dat Van Basten niet gedwongen is en bovenal dat Van Basten ook zonder de invloed van Cruijff zichzelf overal geschikt voor vond. Daarom vind ik die druk van Cruijff nogal zwaar aangezet

Ik vind het heel apart dat je iemand gaat overhalen die zich er zelf helemaal niet klaar voor voelt en dan hem ook nog gaat influisteren hoe hij moet spelen.

Ja en zo kunnen we Cruijf altijd wel wat verwijten. Trekt hij zijn handen af van Van Basten dan laat hij hem in de steek, dat Cruijff er bij bleef neem ik hem veel minder kwalijk dan jij dat doet. Mentorrol. Uiteindelijk is het Van Basten die de poppetjes op papier zet, en heeft hij zelf zijn keuzes kunnen maken.

Je analogie over opbouwende woorden voor een jeugdspeler gaat hier niet op, want bondscoach van Oranje is een van de twee grootste banen in het Nederlands voetbal (de andere is hoofcoach van Ajax). Dat is niet een stagiair of een leerling, maar hoort een bewezen topper te zijn.

Mja, maar dan moet je de zwarte piet bij de KNVB leggen. De KNVB bepaalt uiteindelijk wie het vraagt. Ik vind het niet zo kwalijk dat Cruijff een lobby uitvoerde voor Van Basten omdat hij het in hem zag zitten. Je stelt dat Ajax en Oranje de twee hoogste banen zijn en daarvoor geen rookies moeten aannemen. Tsja Van Gaal was twee jaar assistent bij AZ geweest en een assistentschap bij Ajax ook zo groen als gras. Rinus Michels had voor zijn aantreden bij Ajax alleen amateurclubs getraind. Dat hadden in jouw boekje allemaal geen kans gekregen.

Je kunt het criterium als hard gestaafd feit aanhouden maar neem eens een kijkje naar Ajaxtrainers de afgelopen dertig jaar. Die hadden ofwel amper evaring tot geen ervaring met een eerste elftak: Koeman, Blind, De Boer, Van Gaal, Keizer en alle tussenpausen.

Als ze dat wel hadden dan hadden ze doorgaans geen overtuigend profiel als hodcoach: Koster, Westerhof, ten Cate, Ten Hag

De enigen die echt wat bewezen hadden al is dat ook nog zeer relatief waren Adriaanse, Jol, Bosz en Olsen

Over Oranje kun je ook zo'n lijstje maken trouwens, wat was de relevante ervaring van trainers als Advocaat, Rijkaard, Jan Rab, Blind, Grim, Lodeweges de afgelopen dertig jaar.

Mijn punt is dus dat je allemaal wel uit kunt gaan van die bewezen topper maar die vaak ook niet beschikbaar is. Ik zal de eerste zijn die er voor is om dan over de grens te kijken. Punt is dat ik heel vaak de keuze gemaakt zie worden voor rookies - met wisselend succes - maar dat Cruijff er weer eens voor de hoogste boom opgeknoopt zal worden.

Uiteraard valt Van Basten ook veel te verwijten (dat hij zich laat ompraten), maar dat is een andere discussie.

Mij valt gewoon op dat Van Basten klaagt over gebrek aan ervaring voor die job (en druk) maar hij later zonder die druk dat soort keuzes blijft maken.

[Andriy Demchenko]

De rvc controleert de directie. Die zitten echt niet op dagelijkse basis te checken of er een beslissing is genomen waar zij een plasje over moeten doen.

Mikn inschatting is op basis van de kennis die ik heb over taken van eem rvc en eigen ervaring. Ik ben een tijd cfo geweest bij een behoorlijke consumentenleningen bank en zat dus maandelijks met de rvc. 1x per maand deden we verslag en hadden we het over projecten en toekomstprojecties.

De rvc moet zich niet bezig houden met de dagelijkse gang van zaken, daar zijn ze niet voor

Dit klopt helemaal.

Bij Ajax zien we echter al dat sinds jaar en dag meer taken op zich neemt. Het beste voorbeeld is de werving van die Mislintat die ook gesprekken met de RvC zoals dat eerder ook al met Kroes gebeurde. We hebben ook gezien dat de RvC in het verleden op de rem is gaan staan bij transfers (Richarlison, Ocampos en ongetwijfeld anderen) en zich daarmee wel degelijk met de dagelijkse gang van zaken bemoeit.

De voornaamste reden is in mijn ogen dat de controlefuncties door het alledaags management gewoon niet voldoende werken. Lees VDS maakt er bestuurlijk een potje van. Je ziet daarom ook al heel veel bemoeienis van de RvC op meer gebieden en het is ook niet voor niets dat Maurits Hendriks is aangesteld om de boel verder te professionaliseren. Alle handelingen zeggen in mijn ogen vooral een ding: we (de rvc) vertrouwen VDS te weinig in dagelijkse leiding met impactvolle dossiers en houden daarom vinger aan de pols. Dat betekent extra taken, en extra taken betekent meer werk en als je ziet hoe er met geld gesmeten wordt dan snap ik deze move om hogere betaling ook nog wel. Maar in essentie heeft Lucas gelijk een RvC is normaliter een baantje van 3 uur per week, en dan zou die beloning belachelijk zijn.

[Ajax Rules]

Ja en zo kunnen we Cruijf altijd wel wat verwijten. Trekt hij zijn handen af van Van Basten dan laat hij hem in de steek,

Waarom is Cruijff überhaupt zo op Van Basten gericht? Het gaat overigens niet alleen om deze casus, maar om een patroon van tientallen jaren en talloze voorbeelden, van iemand die altijd en overal protegés neerzet en altijd en overal een (kampen)strijd voedt of creëert. Er mag nooit "zomaar" een bondscoach zitten, het moet altijd iemand zijn die uit zijn volgelingen komt (of die minimaal een paar heel positieve dingen over Cruijff moet zeggen na zijn aanstelling).

[wimpey]

Mij valt gewoon op dat Van Basten klaagt over gebrek aan ervaring voor die job (en druk) maar hij later zonder die druk dat soort keuzes blijft maken.

Van Basten lijkt gewoon een zwak iemand te zijn. Die werd toch bij AZ overspannen?

De keuzes van Cruijff waren niet perfect. Rijkaard en Guardiola werkten voor Baffa echter vrij aardig.

[LucaS]

Ik lees dat de rvc voorstelt de rvc leden 35 tot 50k per jaar te gaan betalen. Kijk, onbezoldigd hoeft niet voor mij, maar is 50k niet wat veel voor een parttime baan?

Moeten mensen dit werk gratis doen? Zo nee, dan kun je twisten over de hoogte van het bedrag. Ik lees dat Arie van Os boos is, hij deed het voor niets. Erbij aangetekend: dat kon hij doen, want hij was financieel onafhankelijk.

Hoeveel werk is het? Welke verantwoordelijkheden heeft een raad van commissaris (dixit Davids)? Hoe zit het met de onkostenvergoeding?

De genoemde bedragen lijken me niet excessief hoog voor topbestuurders. Voor prutsers daarentegen is elk bedrag te hoog.

Het zijn geen bestuurders, het zijn controleurs van de bestuurders. En als ze zich zoals Andriy zegt, teveel met dagelijkse zaken bezig moeten hiuden omdat de directie niet functioneert, is de oplossing niet ze daar buitenproportioneel voor te gaan betalen

[Yopii]

Wat is buitenproportioneel?

[Andriy Demchenko]

Wat is buitenproportioneel?

Simpel ofwel stoppen ze er te veel tijd en is het salaris qua uurloon nog wel redelijk maar zijn ze als RvC verkeerd bezig omdat ze veel te veel met de dagelijkse gang van zaken bemoeien. Is dat niet zo en hebben ze slechts die paar uur per week nodig zoals Lucas aangeeft dan houden ze er een exorbitant uurloon aan over.