Johan Cruijff: wel of niet in het rijtje Michels, Van Gaal, Ten Hag

[Yopii]

Ik heb niet gezegd dat De Mos een clown was, hij deed het best redelijk. De spelers vonden echter dat ze niets van hem leerden.

Jij kijkt alleen naar de punten, ik kijk ook naar het spel.

Je maakt er wel wat van, zeg. PSV had achterin spelers lopen als Van Breukelen, Gerets, Van Aerle en de oude rotten Stevens en Ernie Brandts. Daar zat ook het verschil: PSV kreeg maar 22 goals tegen, Ajax 35. Ook PSV scoorde heel vaak: 100 goals.

Het is heel lang zo geweest dat PSV gewoon degelijker was, ervarener, geslepener. Wie erbij is geweest herinnert zich de ene na de andere terugspeelbal op Hans Van Breukelen, ongetwijfeld. Het is niet zo dat PSV spectaculair speelde, dat was zelfs in 1988 niet zo. Het was wel moeilijk te verslaan.

Het is echt een makke van Ajax-supporters dat ze alleen naar hun eigen team kijken. Tegenstanders kunnen soms ook een bal raken. Je hebt niet alles in de hand.

Wat dat betreft, wat denk je van het PSV van Dick Advocaat: Nilis, Ronaldo, Cocu, enz, maar Ajax was net wat sterker.

[Ajax Rules]

Daar zat ook het verschil: PSV kreeg maar 22 goals tegen, Ajax 35. Ook PSV scoorde heel vaak: 100 goals.

Dit zei ik eerder al: jij behandelt dit soort feiten continu als verklaringen, als exogene factoren. Dit is echter natuurlijk precies waar de discussie over gaat. Stel dat trainer X zegt: "Ja, aan mij lag het niet. Ik ben de beste trainer ter wereld. Maar ja, als je ploeg nooit scoort en er 113 tegenkrijgt, dan degradeer je". Nee, die trainer heeft het niet op de rit gekregen.

Jij neemt het als een gegeven dat Gullit een nauwelijks te stoppen speler was. Okee, fair enough. Maar we WETEN dat Van Basten, Rijkaard en Koeman spelers waren met een vergelijkbaar talent (ik ga Vanenburg niet eens noemen, want dan ga je je hele betoog daarop richten).

"Maar Rijkaard was niet zo ver, Koeman was nog te traag (en middenvelder)", bla bla bla..... Maar WAAROM was Gullit wel al zo ver, terwijl hij nooit een inspirerende trainer heeft gehad? En WAAROM functioneerden Koeman en Rijkaard nog niet onder Cruijff? Waarom is het op voorhand duidelijk dat met vier min of meer vergelijkbare talenten Gullit op dat moment het verst moest zijn? Ik zou denken dat hij (trainend onder Reker en daarvoor onder Libregts) het MINST ver zou moeten zijn! Als je je ontwikkelt onder Cruijff, zou je volgens jou toch juist sneller moeten gaan?"Dan leer je toch in een dag meer dan onder Reker in een jaar? Als iemand Koeman goed had kunnen gebruiken, dan zou je dat toch verwachten van Cruijff en niet van Reker of Hiddink? Waaruit blijkt dan precies de meerwaarde van JC?

WAAROM had PSV 22 tegengoals? WAAROM scoorde PSV veel? WAAROM lukte Cruijff dat niet? Je draait het compleet om: Waaruit blijkt dat Cruijff iets heeft toegevoegd? Ajax kreeg te veel tegengoals? Nee, hij heeft geen verdedigende stabiliteit weten te creeren, terwijl hij wel het materiaal had!

Het is echt een makke van Ajax-supporters dat ze alleen naar hun eigen team kijken. Tegenstanders kunnen soms ook een bal raken. Je hebt niet alles in de hand.

Hier heb ik al op gereageerd in de vorige post. Dit heeft niets te maken met het punt dat ik maak. Stel dat ik jouw bizarre stelling overneem dat je met Van Basten, Koeman, Rijkaard en Vanenburg op voorhand al niet kan concurreren met Gullit en Arnesen en Van Rooij (je hebt het echt gezegd!); dat de tweede plaats een topprestatie en het hoogst haalbare was; dat PSV alle 34 wedstrijden had gewonnen; dan nog zou je verwachten dat het onervaren Ajax een ervaringsjaar later onder de best mogelijke opleider in de 32 wedstrijden tegen VVV, FC Utrecht, Den Bosch (de 32 overige wedstrijden), etc. een groei zou doormaken. Is NIET gebeurd. Wederom geen reactie op gekomen.

(Sowieso is het niet sterk voor een zelfverklaard en door jou verklaard topcoach om er op te wijzen dat je niet alles in eigen hand hebt. Verliezen van Milan met 4-0: tsja, niet in de hand (want feest nog in de benen); Met een waanzinnige selectie concurreren met PSV en Ivan Nielsen: onmogelijk. Tsja, wat maakt je dan een topcoach, vraag je je af? Een topcoach is toch iemand die de gang der zaken WEL beinvloedt en minimaal naar de mogelijkheden speelt en liever iets beter? Als je dat niet kan, dan kan jouw club toch net zo goed Cor Brom of Marcel Keizer of Vic Buckingham aanstellen?)

[zeux]

Het is zinloos om te ontkennen dat Cruijff zowel Ajax als Barcelona meermaals op de mondiale voetbalkaart heeft gezet.

Met prachtig voetbal en klinkende resultaten. Ik heb nooit meer zo'n mooi voetballend team gezien als het Dream Team van Cruijff.

Kwam dit tegen op facebook:

Guardiola on Cruyff: "At half time we had played badly, we expected to be told to push ourselves to fight more, to run more. When Johan spoke, he told us that we were playing badly because we were running too much. You had to send the ball where you wanted it to go and not to run after it."

It highlights Cruyff's emphasis on intelligent play, possession, and control over physicality. He wanted his team to send the ball where they wanted it to go, instead of chasing it around the pitch. This approach emphasizes the importance of understanding the game, making smart choices, and maintaining possession to dictate the rhythm and flow of the match. Memory serves as a reminder of the core principles that underpin both Cruyff's and Guardiola's football philosophies.

1. THE MIND OVER BODY: While physical fitness, speed, and stamina are essential in football, Cruyff believed that understanding the game was paramount. A player can run tirelessly for 90 minutes, but without purpose or understanding, their efforts can be wasted.

2. CONTROL THROUGH POSSESSION: In Cruyff's vision, the team that maintains possession controls the game. Possession isn't merely a defensive tactic to keep the ball away from the opposition; it's an offensive tool. By retaining the ball, teams can create spaces, tire out the opposition, and choose when and where to strike.

3. ECONOMY OF MOVEMENT: The idea of "sending the ball where you wanted it to go" instead of running after it emphasizes efficiency. Instead of players wasting energy chasing the ball, they should move intelligently, anticipate where the ball will be, and position themselves effectively. This idea stems from the principle of "total football," which Cruyff was an advocate for, where players are versatile and can switch positions fluidly, understanding the game's ebb and flow.

4. TEACHING NOT DICTATING: Instead of chastising his players, Cruyff used the opportunity to educate them, to reshape their understanding of the game. This teaching approach allowed players to think for themselves on the pitch, becoming adaptable and intuitive.

"PRINCIPLES OF THE POSITIONAL PLAY" - Complete guide to understanding and coaching Positional Play. Tactical theory covers 10 principles used by masters of the Positional Play like Johan Cruyff and Pep Guardiola, but also, by up-and-coming coaches like Roberto De Zerbi (artificial transitions) and Xabi Alonso (central vertical combinations): playing out from the back, control of possession, positioning, movement, compactness, exploiting half-spaces, combination play, counter-pressing, vertical play and overload to isolate. With the total of 40 Tactical practices included (4 practices to coach each of the 10 principles). www.phaseofplay.com

[Yopii]

John van 't Schip ziet Johan Cruijff als de trainer die hem het meest heeft geïnspireerd, zo vertelt hij in gesprek met Ajax Life. De oefenmeester leerde zaken van de Ajax-legende die hij eerder nog niet voorbij had zien of horen komen.
'Hij was de allereerste trainer die mij dingen bijbracht waar ik echt van opkeek', zo omschrijft hij het. 'Johan kon een groep op een bepaalde manier vertrouwen geven. Je maakte kennis met termen die je nooit eerder had gehoord en hij veranderde ook de manier van spelen. Bijvoorbeeld door de laatste man een linie door te schuiven en op het middenveld te gaan voetballen in een ruit.'

'Louis van Gaal heeft dat daarna verder uitgebouwd en de juiste spelers erbij gezocht', gaat Van 't Schip verder. Ook Van Gaal kan op mooie woorden rekenen van de oud-speler van de club. 'Voor Ajax werd het een ongelooflijk succes. Ook Louis was voor mij een fantastische trainer. Hij lette op details en maakte spelers zichtbaar beter. Johan en Louis zijn de trainers die de meeste indruk op mij hebben gemaakt en vormen een mooie inspiratie.'

AS

[Ajax Rules]

Je gaat niet meer in op het feit dat Cruijff geen verbetering in de prestaties tegen de overige 16 ploegen (dus met uitsluiting van PSV!!!) wist te bewerkstelligen dan De Mos, ondanks dat alle getalenteerde, maar jonge/onervaren spelers een heel jaar ouder en ervarener waren en in hem een meester-opleider zouden hebben gehad?

Geen reactie op het punt dat jij als uitgangspunt neemt dat Gullit verder was dan Van Basten, Rijkaard, Koeman en Vanenburg, terwijl je juist het tegenovergestelde zou verwachten (gegeven het feit dat Gullit de enige was die het zonder meester-opleider moest doen)?

Geen reactie op het punt dat de solide verdediging geen exogene verklaring is, maar juist alles te maken heeft met de invloed van een trainer?

[Lionel]

John van 't Schip ziet Johan Cruijff als de trainer die hem het meest heeft geïnspireerd, zo vertelt hij in gesprek met Ajax Life. De oefenmeester leerde zaken van de Ajax-legende die hij eerder nog niet voorbij had zien of horen komen.
'Hij was de allereerste trainer die mij dingen bijbracht waar ik echt van opkeek', zo omschrijft hij het. 'Johan kon een groep op een bepaalde manier vertrouwen geven. Je maakte kennis met termen die je nooit eerder had gehoord en hij veranderde ook de manier van spelen. Bijvoorbeeld door de laatste man een linie door te schuiven en op het middenveld te gaan voetballen in een ruit.'

'Louis van Gaal heeft dat daarna verder uitgebouwd en de juiste spelers erbij gezocht', gaat Van 't Schip verder. Ook Van Gaal kan op mooie woorden rekenen van de oud-speler van de club. 'Voor Ajax werd het een ongelooflijk succes. Ook Louis was voor mij een fantastische trainer. Hij lette op details en maakte spelers zichtbaar beter. Johan en Louis zijn de trainers die de meeste indruk op mij hebben gemaakt en vormen een mooie inspiratie.'

AS

Prima. Maar als trainer van Ajax behoort hij niet tot de beste 3/4/5 qua prestaties.

[Yopii]

We beginnen onszelf te herhalen, AR. Daar heb ik weinig plezier in.

Gullit heeft trouwens bij F. met Cruijff gewerkt: een beslissende factor in zijn carrière, volgens Gullit zelf.

Je hebt het over jonge spelers die nog naar zichzelf op zoek waren. Niet iedereen is zo stabiel als Jorel Hato. Vanenburg overschatte zichzelf, en Rijkaard was een twijfelaar. Voor de komst van Cruijff stond Rijkaard zelfs op de nominatie om verpatst te worden. Koeman was erg traag en werd op het middenveld overlopen. Wat jij doet, is achteraf oordelen op grond van namen.

Geen reactie op het punt dat de solide verdediging geen exogene verklaring is, maar juist alles te maken heeft met de invloed van een trainer?

Daarvoor heb je ervaren spelers nodig, die kon Ajax zich niet permitteren. Koeman ging pas echt uitblinken toen hij spelers als Gerets, Van Aerle en Nielsen naast zich had. Die kenden het klappen van de zweep, terwijl hij bij Ajax nat was gegaan als hij daar in de achterste linie had gespeeld.

John van 't Schip ziet Johan Cruijff als de trainer die hem het meest heeft geïnspireerd, zo vertelt hij in gesprek met Ajax Life. De oefenmeester leerde zaken van de Ajax-legende die hij eerder nog niet voorbij had zien of horen komen.
'Hij was de allereerste trainer die mij dingen bijbracht waar ik echt van opkeek', zo omschrijft hij het. 'Johan kon een groep op een bepaalde manier vertrouwen geven. Je maakte kennis met termen die je nooit eerder had gehoord en hij veranderde ook de manier van spelen. Bijvoorbeeld door de laatste man een linie door te schuiven en op het middenveld te gaan voetballen in een ruit.

'

Jij kijkt alleen naar de resultaten, maar luister naar wat de spelers van toen vonden. Ze geven stuk voor stuk aan dat ze ontzettend veel van Cruijff hebben geleerd.

https://www.vn.nl/marco-van-basten-over-cruijff/

Een interview uit 1987.

[Ajax Rules]

We beginnen onszelf te herhalen, AR. Daar heb ik weinig plezier in.

Daar kies je zelf voor. Je kunt ook reageren op mijn heel duidelijke punten, maar dat doe je niet. Omdat jij er ook niet omheen kunt dat de resultaten in het seizoen 1985-1986 achterbleven en dat hij zelfs underperformde tov De Mos.

Jij kijkt alleen naar de resultaten

Inderdaad.

Kunnen we het over die resultaten dan in ieder geval eens zijn?

, maar luister naar wat de spelers van toen vonden. Ze geven stuk voor stuk aan dat ze ontzettend veel van Cruijff hebben geleerd.

Ik heb dit ook nooit ontkend. De vraag is echter hoeveel dit zegt.
- Je hebt een trainer die de beste speler ter wereld was (die staat al met 2-0 voor).
- Vervolgens is hij nog steeds de beste tijdens de positiespelletjes (hij staat met 3-0 voor).
- Deze legendarische figuur komt vervolgens ook met allerlei nieuwe termen en ideeen (vliegende keep, etc.): hij staat met 4-0 voor.
- Een en ander wordt nog extra gehypt door zijn propaganda-machine (en historici hebben kunnen blootleggen dat er daadwerkelijk sprake is geweest van een doelbewuste poging om het beeld uit te dragen van Cruijff als grootste voetbalorakel ter wereld): hij staat met 5-0 voor. (Omgekeerd zijn er trouwens veel minder journalisten die spelers blijven vragen wat ze van de trainers Henk Fraser en Wim Rijsbergen hebben geleerd. Dit vertekent natuurlijk ook enorm).

Ik betwist overigens niet dat Cruijff inderdaad kwaliteiten en interessante ideeen had. Maar het is helemaal niet gezegd dat die kwaliteiten en interessante ideeën daadwerkelijk het verschil maken! Een voorbeeld: een trainer kan bijvoorbeeld een keer grote indruk maken door in de rust een wissel toe te passen, uit te leggen waarom hij wisselt en te voorspellen hoe de tweede helft gaat verlopen (wat vervolgens ook gebeurt!). Die coach heeft kennelijk veel tactisch inzicht. Maar een andere coach, die zijn selectie de hele week sprintjes laat trekken, gaat paintballen om te zorgen voor een goede sfeer en de boerenslimheid heeft om met lange ballen te spelen op de kopsterke spits, is misschien wel veel succesvoller. Kortom: de dingen waar spelers van onder de indruk zijn, hoeven helemaal niet de daadwerkelijke succesfactoren te zijn. In casu suggereren de data ook sterk dat dit meer is dan alleen een theoretisch punt, maar dat dit ook daadwerkelijk het geval was mbt Cruijff. Ja, hij had interessante ideeen; ja, hij had verstand van tactiek. Maar uiteindelijk droeg dit allemaal niet bij aan een beter (in de zin van effectiever) Ajax. Of zijn zwakke punten (b.v. het opstellen van Menzo; of het ondermijnen van het zelfvertrouwen van bepaalde spelers) wogen simpelweg zwaarder op de resultaten.

[Yopii]

Ik zie het dan ook breder. Cruijff heeft zijn werk bij Ajax niet kunnen afmaken. Bovendien had hij te maken met een incapabel bestuur, waardoor Ajax nooit een cent te makken had.

Cruijff is in veel opzichten wegbereider voor LVG geweest: de jeugd die doorkwam, zijn filosofie, enz. LVG is niet voor niets bij hem op stage geweest. En ga nou niet meteen sputteren, het is gewoon een feit. Een voorbeeld: Cruijff was al in de zestiger jaren geporteerd van een voetballende keeper en verdedigers die sterk aan de bal waren. Bij Barcelona zette hij zelfs middenvelders achterin. Spelers als Frank de Boer, Danny Blind (door Cruijff gehaald), Frank Rijkaard en in mindere mate Sonny Silooy waren gewend om te voetballen in plaats van te slopen. Toen de terugspeelbal afgeschaft werd, was het meteen gedaan met de pure slopers. Ajax was toen voorbereid. Dat kwam ergens vandaan.

Met een voetballende keeper moet je anders verdedigen. Die keeper speelt verdedigers kort aan. Niet elke bal wordt naar voren geroeid, zoals Galjé en ook Van Breukelen deden. Het heeft topclubs in het buitenland jaren gekost om zich aan de nieuwe realiteit aan te passen.

Let op wat ik schrijf: NIET dat het succes van LVG aan Cruijff te danken is, wel dat er een voedingsbodem moet zijn, want succes komt niet vanzelf. Schip zegt dat ook: LVG borduurde voort op wat Cruijff had gedaan. Zonder enige twijfel voegde hij daar nog een dimensie aan toe. Tegelijkertijd is het geen toeval dat LVG nergens het succes heeft gehad dat hij bij Ajax heeft gehad. Op voetbalniveau begrepen Cruijff en LVG elkaar perfect. Dat het op persoonlijk vlak tussen hen niet boterde, is een ander verhaal. Two is a crowd bij mannen met zo'n dominante persoonlijkheid, helaas.

[Ajax Rules]

Ik zie het dan ook breder. Cruijff heeft zijn werk bij Ajax niet kunnen afmaken. Bovendien had hij te maken met een incapabel bestuur, waardoor Ajax nooit een cent te makken had.

Dat hele geldpunt is toch compleet irrelevant vwb het seizoen 1985-1986? Geld is een middel om een bepaalde selectie vorm te geven, het is geen doel op zich. Feit is dat Cruijff een extreem talentvolle selectie had die al regerend landskampioen was en alleen maar ouder en ervarener was geworden, maar onder hem alleen maar minder gingen presteren.

[zeux]

Let op wat ik schrijf: NIET dat het succes van LVG aan Cruijff te danken is, wel dat er een voedingsbodem moet zijn, want succes komt niet vanzelf. Schip zegt dat ook: LVG borduurde voort op wat Cruijff had gedaan. Zonder enige twijfel voegde hij daar nog een dimensie aan toe. Tegelijkertijd is het geen toeval dat LVG nergens het succes heeft gehad dat hij bij Ajax heeft gehad. Op voetbalniveau begrepen Cruijff en LVG elkaar perfect. Dat het op persoonlijk vlak tussen hen niet boterde, is een ander verhaal. Two is a crowd bij mannen met zo'n dominante persoonlijkheid, helaas.

Dat is fijn om te lezen, want in mijn herinnering schreef je de CL-winst in '95 op het conto van Cruijff.

En gelijk over die 'humeurs'.

[Yopii]

Dat heb ik nooit zo geschreven, dat LvG ene unieke prestatie heeft geleverd staat buiten kijf. Tegelijkertijd is Ajax geen City, en dus kan het dus alleen Europees presteren onder bepaalde voorwaarden. Een van die voorwaarden is dat er uit eigen jeugd toptalenten doorstromen, die dan in combinatie met aankopen tijdelijk grote hoogte bereiken.

Elke trainer is afhankelijk van zijn spelers. Van Mourinho wordt gezegd dat hij een resultaattrainer is, maar ook hij kon er geen chocola van maken bij AS Roma. Ook speelde hij tweede viool in zijn Madrileense tijd, omdat Barcelona domweg meer talent had.

Als we naar LVG in zijn laatste jaar bij Ajax kijken, dan kreeg hij te maken met gaten in de selectie die hij niet kon opvullen met veronderstelde talenten als Splinter, Turpijn of Melchiot. De opleiding had een jasje uitgedaan, dat werkte door in Ajax1, zelfs met Van Gaal.

Dat hele geldpunt is toch compleet irrelevant vwb het seizoen 1985-1986? Geld is een middel om een bepaalde selectie vorm te geven, het is geen doel op zich. Feit is dat Cruijff een extreem talentvolle selectie had die al regerend landskampioen was en alleen maar ouder en ervarener was geworden, maar onder hem alleen maar minder gingen presteren.

Nee hoor, het voetbal was veel beter. Aad de Mos werd niet voor niets ontslagen. Resultaten zeggen niet alles. Het ontwikkelen van dat talent was de belangrijkste taak voor de trainer van Ajax op dat moment.
Vergeet niet dat het Nederlandse voetbal in een wak zat. Onze toptalenten gingen naar... België. Oranje stond nergens. Met Vanenburg en Rijkaard won je de oorlog niet. De stemming was werkelijk beneden peil, het was niets en het zou niets meer worden.

Ajax, door Cruijff, en PSV, met de Philips-injecties, hebben zich aan die malaise ontworsteld. Daardoor kwamen onze talenten ook weer in de picture. Stel je voor, Gullit en Rijkaard waren al 25 toen ze naar het buitenland vertrokken, Van Basten was 23, Vanenburg zelfs al achter in de twintig, Koe was midden twintig... Dat Van Basten de Gouden Schoen had gewonnen, zei niemand in Europa veel. Kieft had dat ook gedaan, en die was mislukt in Italië. Toen ik in 1987 in Italië op vakantie was, kwam ik supporters van Milan tegen. Die hadden geen idee wie Van Basten precies was. De Nederlandse competitie werd in die tijd gezien als minderwaardig. Was ook niet voor niets, het niveau lag laag.

Cruijff won een Europese beker in een tijd dat iedereen ervan overtuigd was dat een Nederlandse club nooit meer iets Europees zou winnen. Cruijff heeft Ajax en het Nederlandse voetbal het geloof teruggegeven. Dat werkte vervolgens door op PSV, Oranje en het Ajax van LVG.

Overigens maakt het natuurlijk wel uit of je van Philips Lerby, Kieft, Arnesen, Gerets, Nielsen en Romario mag kopen, of dat je het moet doen met een of twee talenten die al goed zijn, een zooitje talenten direct uit de jeugd en wat afgedankte spelers. Koeman maakte de overstap echt niet vanwege de gevulde koeken, die werd gewoon weggekocht. Vanenburg zal wel mede vanwege Cruijff vertrokken zijn, maar ook zijn salarisstrookje zag er heel wat mooier uit na die transfer. Het financiële verschil was enorm. Ajax heeft nog geprobeerd Lerby terug te halen, maar dat was volstrekt onhaalbaar.

[Ajax Rules]

Aad de Mos werd niet voor niets ontslagen.

De kans dat Cruijff, met precies hetzelfde spelpeil zou zijn ontslagen, vlak voor het binnenhalen van de landstitel, is natuurlijk nul. Supporters (en zeker ook jij) en media zouden er nu nog niet uitgepraat over worden. Jouw 'bewijs' illustreert juist volledig mijn punt. Dat er met twee maten wordt gemeten en dat al die verhalen en historische duidingen van Cruijff alleen worden geslikt omdat het Cruijff is.

Iets anders: is het jou bekend dat in het seizoen 1984-1985 Van Basten en Van 't Schip zeer regelmatig op bezoek kwamen bij Cruijff in Vinkeveen, waar hij hen uithoorde en aan de stoelpoten van De Mos aan het zagen was? Een van de vele achterbakse streken die JC heeft uitgehaald in zijn leven.

Resultaten zeggen niet alles. Het ontwikkelen van dat talent was de belangrijkste taak voor de trainer van Ajax op dat moment.

Ik ben blij dat je lijkt te erkennen dat de resultaten van Cruijff in 1985-1986 er niet waren.

Maar verder: hoe kom je daarbij? Ook dit is weer enorm naar Cruijff's lezing toegeredeneerd. Ik denk dat Ajax-supporters, bestuurders en sponsors het gewoon belangrijk vonden dat Ajax prijzen won hoor. Je doet nu alsof het heel logisch is dat alle trainers in feite voor de knvb werkten, maar dat is niet waar hoor.

Cruijff won een Europese beker in een tijd dat iedereen ervan overtuigd was dat een Nederlandse club nooit meer iets Europees zou winnen.

Dit is gewoon pure propaganda en tart elke logica. Nu, met Bosman-arrest en de Engelse tv-contracten is een dergelijke analyse ergens op gebaseerd. Maar waarom zou een Nederlandse club in die tijd in Godsnaam nooit van Malmo en Oost-Duitse nobodies kunnen winnen? Dat slaat gewoon nergens op. Er was destijds gewoon nog een gelijk speelveld, met alle kansen van dien. Onze toptalenten gingen naar Belgie? Helemaal niet!!! Werkelijk al onze toptalenten speelden in Nederland en hebben nooit in Belgie gespeeld. Ik denk echt dat jij zelf gelooft dat je een eerlijke historische weergave geeft. En waarschijnlijk heb je dit verhaal ook daadwerkelijk ergens gelezen. Maar heel veel van dit soort bespiegelingen komen (direct of indirect) bij Cruijff zelf, of bij Johan Derksen, Jaap de Groot of Frits Barend vandaan.

Cruijff heeft Ajax en het Nederlandse voetbal het geloof teruggegeven. Dat werkte vervolgens door op PSV, Oranje en het Ajax van LVG.

Kom nou toch . En de koude oorlog is er ook door beeindigd? Een wedstrijd wordt gewoon op het veld uitgevochten. Het is in mijn ogen echt bizar om enige link te leggen en te denken dat een Kluivert geen geloof had gehad in zijn mogelijkheden als Ajax was uitgeschakeld door Zaragoza in 1987.

Koeman maakte de overstap echt niet vanwege de gevulde koeken, die werd gewoon weggekocht.

Ik heb al diverse keren betoogd dat Cruijff ZELF heeft toegegeven dat hij Koeman destijds niet op waarde heeft geschat en dat dat een fout is geweest. Kun je daar nou eens op ingaan? Je had een verhaal gehad als Cruijff inderdaad om hem had gevochten, maar dat is niet zo.

[Yopii]

De kans dat Cruijff, met precies hetzelfde spelpeil zou zijn ontslagen, vlak voor het binnenhalen van de landstitel, is natuurlijk nul.

Wat een onzin, Cruijff is bij Ajax keer op keer weggepest. Ajax zette hem in zijn voorlaatste jaar als speler gewoon de deur uit. Hij heeft altijd veel krediet gehad bij de supporters, maar bij het bestuur lag het anders.

is het jou bekend dat in het seizoen 1984-1985 Van Basten en Van 't Schip zeer regelmatig op bezoek kwamen bij Cruijff in Vinkeveen, waar hij hen uithoorde en aan de stoelpoten van De Mos aan het zagen was? Een van de vele achterbakse streken die JC heeft uitgehaald in zijn leven.

Dat is een interpretatie.
Net zoals later werd gezegd dat De Boertjes de voeten van LVG kusten, alleen omdat ze regelmatig met hem meereden naar Amsterdam.
Het kan natuurlijk ook zijn dat Van Basten en Schip het gewoon interessant vonden om met Cruijff te praten. Wat destijds in Vinkeveen besproken is, weten alleen de betrokkenen.

Hoe kom je daarbij? Ook dit is weer enorm naar Cruijff's lezing toegeredeneerd. Ik denk dat Ajax-supporters, bestuurders en sponsors het gewoon belangrijk vonden dat Ajax prijzen won hoor.

O jawel, maar de supporters wisten wel dat er structureel iets mis was. Elke keer werd Ajax Europees geliquideerd door laagvliegers. Het kwam er gewoon niet uit.

Dit is gewoon pure propaganda en tart elke logica. Nu, met Bosman-arrest en de Engelse tv-contracten is een dergelijke analyse ergens op gebaseerd. Maar waarom zou een Nederlandse club in die tijd in Godsnaam nooit van Malmo en Oost-Duitse nobodies kunnen winnen? Dat slaat gewoon nergens op. Er was destijds gewoon nog een gelijk speelveld, met alle kansen van dien.

Het gebeurde dus niet. De Nederlandse clubs bakten er niets van.
Een gelijk speelveld was er natuurlijk niet, dat is een illusie. Ajax wilde Erwin Koeman halen, die gaf de voorkeur aan... Mechelen. Zelfs de Belgische competitie was op dat moment aantrekkelijker dan de Nederlandse.
Ik vind het overigens erg neerbuigend dat je mij een naprater noemt. Je hebt altijd dat hooghartige toontje, maar deze insinuatie vind ik echt over the top. Ik heb Johan Derksen, Jaap de Groot of Frits Barend niet nodig om een mening te vormen. Een reminder: ik was er destijds zelf bij. Ik weet hoe de stemming was. Punt.

Kom nou toch . En de koude oorlog is er ook door beeindigd?

Nee, die is beëindigd doordat het Sovjet-systeem implodeerde. Sommige mensen beweren dat het de verdienste is van Reagan, maar dat is flauwekul.

Het is in mijn ogen echt bizar om enige link te leggen en te denken dat een Kluivert geen geloof had gehad in zijn mogelijkheden als Ajax was uitgeschakeld door Zaragoza in 1987.

Allemachtig, ik heb het helemaal niet over die periode. Ik heb het over eind jaren tachtig, toen Cruijff trainer van Ajax was.

Ik heb al diverse keren betoogd dat Cruijff ZELF heeft toegegeven dat hij Koeman destijds niet op waarde heeft geschat en dat dat een fout is geweest. Kun je daar nou eens op ingaan? Je had een verhaal gehad als Cruijff inderdaad om hem had gevochten, maar dat is niet zo.

En anders was hij wel bij Ajax gebleven? Geloof je het zelf? Dan had hij het veel hogere salaris van PSV afgeslagen? Koe is niet het loyale type, hè?
Cruijff heeft dat inderdaad gezegd, tegelijkertijd denk ik niet dat het een succes was geworden om Koeman bij Ajax, met andere spelers, achterin neer te zetten. Hij kwam bij PSV pas echt uit de verf toen hij gesecondeerd werd door Nielsen. Die zette hem uit de wind, waardoor zijn traagheid hem niet meer fataal werd.

[Ajax Rules]

Wat een onzin, Cruijff is bij Ajax keer op keer weggepest. Ajax zette hem in zijn voorlaatste jaar als speler gewoon de deur uit.

Keer op keer weggepest. Ja hoor, een voetbalclub die graag de beste speler ter wereld ziet verdwijnen. Of een topcoach. Of een top-adviseur.

Er is werkelijk alles aan gedaan om hem te houden als speler. Hij heeft de absolute limiet opgezocht qua salaris en dreigde al in de jaren 70 om naar Feyenoord over te stappen, zelfs via slinkse omwegen/huurconstructies via Belgie. Met zijn schoonvader die als een Raiola avant la lettre zijn tijd ver vooruit was.

Hij is nooit weggepest. Hij zou zijn geadoreerd (nog meer dan Swart of Litmanen of Van Basten of Tadic), ware het niet dat hij zichzelf telkens weer volstrekt onmogelijk maakte. De reden dat de supporters wel van hem hielden (al waren er bij zijn laatste wedstrijd tegen FC Amsterdam ook gewoon fluitconcerten) is dat zij geen insiders waren en niet wisten wat JC allemaal flikte.

Dat is een interpretatie.

Dat is weer heel typerend. Cruijff nodigt structureel twee spelers uit bij hem thuis. Even later wordt de coach ontslagen en weer even later wordt Cruijff zelf aangesteld. Het is evident dat dit zaakje stinkt en dat het niet chique is tov de trainer voor een invloedrijke figuur als JC om spelers bij hem uit te laten huilen. Normaal zou iedereen dit ook zo zien, maar bij Cruijff is het weer "interpretatie".

Wat destijds in Vinkeveen besproken is, weten alleen de betrokkenen.

Een van die betrokkenen is Van Basten. Die een geautoriseerde biografie heeft uitgebracht. Waarin een en ander wordt bevestigd.

Ajax wilde Erwin Koeman halen, die gaf de voorkeur aan... Mechelen.

Oh, je bedoelde hem met "de grootste Nederlandse talenten". Sorry, ik dacht dat je het over Gullit, Rijkaard, Van Basten, Vanenburg, De Wit en Ronald Koeman had.

Ik heb Johan Derksen, Jaap de Groot of Frits Barend niet nodig om een mening te vormen. Een reminder: ik was er destijds zelf bij. Ik weet hoe de stemming was. Punt.

Ik ontken ook helemaal niet dat die stemming er was. Die stemming is er nog steeds! Mijn punt gaat nu juist over die stemming. Waar komt die stemming vandaan? Mijn positie is dat Cruijff een geweldige speler was, wellicht zelfs gedurende enige jaren de beste speler ter wereld, maar dat hij daarnaast een geweldige influencer was (met behulp van bevriende media die hem in adoratie volgden). Daardoor is hij in de perceptie van velen nog veel groter dan hij eigenlijk was (op basis van feiten en logica). Zo geloven heel veel mensen dat Cruijff in feite groter was dan Ajax; dat Ajax zonder Cruijff niets zou voorstellen; dat Cruijff uiteraard van een TOTAAL andere orde is dan Ronaldo of Haaland of Mbappe; dat hij het grootste voetbal-orakel is aller tijden en dat niemand ter wereld zich tactisch met hem kan meten; etc.

Dus dat "die stemming" er was, dat geloof ik best. Maar die stemming is niets anders dan wat er in VI staat; of wat er in het cafe wordt gezegd; etc etc. We draaien in cirkels, want die stemming is in mijn ogen dus compleet misleidend. Mijn punt is dat die stemming in strijd is met de feiten en de logica en dat Cruijff helemaal niet het grootste voetbal-genie aller tijden is. Of dat we dat op zijn minst helemaal niet kunnen weten.

Allemachtig, ik heb het helemaal niet over die periode. Ik heb het over eind jaren tachtig, toen Cruijff trainer van Ajax was.

Je zei dat Cruijff Nederland haar zelfvertrouwen heeft teruggegeven en dat de EC van PSv en de successen van Van Gaal daar ook een gevolg van zijn.

En anders was hij wel bij Ajax gebleven? Geloof je het zelf?

Het doet er voor mijn punt helemaal niet toe of Koeman wel of niet gebleven is. Feit is dat Cruijff hem totaal niet goed inschatte (zoals door hem zelf toegegeven); we hebben een discussie over de kwaliteiten van Cruijff als coach toch?

tegelijkertijd denk ik niet dat het een succes was geworden om Koeman bij Ajax, met andere spelers, achterin neer te zetten. Hij kwam bij PSV pas echt uit de verf toen hij gesecondeerd werd door Nielsen. Die zette hem uit de wind, waardoor zijn traagheid hem niet meer fataal werd.

Ronald Koeman is zo'n tien jaar de beste libero ter wereld geweest. Je zou van een topcoach verwachten dat hij die speler weet te gebruiken en te laten renderen. Maar opnieuw redeneer je 100% naar Cruijff toe (nog meer dus dan hij zelf, want hij ziet het dus WEL als een enorme inschattingsfout!). Dat we de in potentie beste libero ter wereld volgens jou niet kunnen gebruiken bij Ajax, want hij kan alleen samenspelen met Ivan Nielsen en niet met bijvoorbeeld een Spelbos of welke snelle Eredivisie-speler dan ook. Die past mooi in het rijtje met "tegen PSV met Arnesen was een tweede plaats op voorhand het hoogst haalbare".

[Historicus]

We beginnen onszelf te herhalen, AR. Daar heb ik weinig plezier in.

Daar kies je zelf voor. Je kunt ook reageren op mijn heel duidelijke punten, maar dat doe je niet. Omdat jij er ook niet omheen kunt dat de resultaten in het seizoen 1985-1986 achterbleven en dat hij zelfs underperformde tov De Mos.

Jij kijkt alleen naar de resultaten

Inderdaad.

Kunnen we het over die resultaten dan in ieder geval eens zijn?

, maar luister naar wat de spelers van toen vonden. Ze geven stuk voor stuk aan dat ze ontzettend veel van Cruijff hebben geleerd.

Ik heb dit ook nooit ontkend. De vraag is echter hoeveel dit zegt.
- Je hebt een trainer die de beste speler ter wereld was (die staat al met 2-0 voor).
- Vervolgens is hij nog steeds de beste tijdens de positiespelletjes (hij staat met 3-0 voor).
- Deze legendarische figuur komt vervolgens ook met allerlei nieuwe termen en ideeen (vliegende keep, etc.): hij staat met 4-0 voor.
- Een en ander wordt nog extra gehypt door zijn propaganda-machine (en historici hebben kunnen blootleggen dat er daadwerkelijk sprake is geweest van een doelbewuste poging om het beeld uit te dragen van Cruijff als grootste voetbalorakel ter wereld): hij staat met 5-0 voor. (Omgekeerd zijn er trouwens veel minder journalisten die spelers blijven vragen wat ze van de trainers Henk Fraser en Wim Rijsbergen hebben geleerd. Dit vertekent natuurlijk ook enorm).

Ik betwist overigens niet dat Cruijff inderdaad kwaliteiten en interessante ideeen had. Maar het is helemaal niet gezegd dat die kwaliteiten en interessante ideeën daadwerkelijk het verschil maken! Een voorbeeld: een trainer kan bijvoorbeeld een keer grote indruk maken door in de rust een wissel toe te passen, uit te leggen waarom hij wisselt en te voorspellen hoe de tweede helft gaat verlopen (wat vervolgens ook gebeurt!). Die coach heeft kennelijk veel tactisch inzicht. Maar een andere coach, die zijn selectie de hele week sprintjes laat trekken, gaat paintballen om te zorgen voor een goede sfeer en de boerenslimheid heeft om met lange ballen te spelen op de kopsterke spits, is misschien wel veel succesvoller. Kortom: de dingen waar spelers van onder de indruk zijn, hoeven helemaal niet de daadwerkelijke succesfactoren te zijn. In casu suggereren de data ook sterk dat dit meer is dan alleen een theoretisch punt, maar dat dit ook daadwerkelijk het geval was mbt Cruijff. Ja, hij had interessante ideeen; ja, hij had verstand van tactiek. Maar uiteindelijk droeg dit allemaal niet bij aan een beter (in de zin van effectiever) Ajax. Of zijn zwakke punten (b.v. het opstellen van Menzo; of het ondermijnen van het zelfvertrouwen van bepaalde spelers) wogen simpelweg zwaarder op de resultaten.

Menzo heeft vervolgens 8 jaar als eerste keeper gespeeld en nog 2 jaar als tweede doelman bij de selectie gezeten. Zo'n beroerde keeper kan hij dan nooit geweest zijn.

[Cruijff]

is het jou bekend dat in het seizoen 1984-1985 Van Basten en Van 't Schip zeer regelmatig op bezoek kwamen bij Cruijff in Vinkeveen, waar hij hen uithoorde en aan de stoelpoten van De Mos aan het zagen was? Een van de vele achterbakse streken die JC heeft uitgehaald in zijn leven.

Dat is een interpretatie.
Net zoals later werd gezegd dat De Boertjes de voeten van LVG kusten, alleen omdat ze regelmatig met hem meereden naar Amsterdam.
Het kan natuurlijk ook zijn dat Van Basten en Schip het gewoon interessant vonden om met Cruijff te praten. Wat destijds in Vinkeveen besproken is, weten alleen de betrokkenen.

Dat is voor de zoveelste keer weer een interpretatie van AR.
Je kunt net zo goed zeggen dat onder meer Van Basten en Schip De Mos gewoon ab-so-luut níét zagen zitten als coach en zochten naar de meest logische opvolger om zo van De Mos af te komen.

Natuurlijk liep er wel al een heel opzichtig lijntje. Want Cor Coster was de zaakwaarnemer van Van Basten en natuurlijk ook van Cruijff.
Maar zo werkt de voetballerij al sinds mensheugenis. Helaas was er in het seizoen 2022-2023 nog helemaal niets veranderd wat betreft Schreuder en zijn zaakwaarnemer (zijn inmenging was nog bonter dan dat Cor Coster het ooit gemaakt heeft) en een slordige 12, 13 jaar eerder brachten Martin Jol en Raiola Ajax zelfs richting een faillissement.

Diverse 'Ajacieden', ---lang niet alleen AR--- nemen Cruijff kwalijk dat hij bij Feyenoord heeft gespeeld, maar die overstap komt toch echt op het conto van Ton Harmsen.
Als het aan de Feyenoord voorzitter had gelegen had Cruijff na de landstitel van 1984 direct een blanco cheque in Rotterdam kunnen tekenen. Hij had door gemogen als speler, hij mocht van de Rotterdammers ook zijn voetbalschoenen aan de boom hangen en per direct het technische beleid bepalen.
Als het aan Feyenoord lag hadden we Johan snel met een regenjas aan als trainer in de Kuip gezien. Hij had alleen nog geen trainersdiploma, maar die hindernis bleek bij de KNVB wel te nemen.

Johan wilde niet. Johan wilde terug naar Ajax.
Het verwijt aan Cruijff dat hij geen loyaliteit met Ajax zou hebben en zichzelf altijd probeerde te verkopen aan de hoogste bieder klopt in mijn ogen niet.

Dat De Mos daarvoor moest sneuvelen, so be it. Niet héééél netjes, maar tegelijkertijd is De Mos ook een gladde Haagse babbelaar die zich meer met bluf dan met kwaliteit bij clubs naar binnen kletste en meermaals al contracten voor interim trainer jobs tekende nog voor zijn voorganger van zijn ontslag af wist. De voetbalwereld is geen beschaafde wereld, het is een jungle met vele Bokito's.


Cruijff heeft het diverse keren wel hard moeten spelen om überhaupt bij Ajax binnen te komen.
De club zette niet bepaald de poort wagenwijd voor hem open.

Dat deden Jaap Van Praag & co niet voor de 15-jarige en daarna 17-jarige broodmagere blaag met een mager jeugdcontractje.
Dat deed Ton Harmsen niet toen hij midden jaren '80 aasde op de trainers job.
Dat deden Hennie Heinrichs, Rik van de Boog, Coronel en de anderen zeker niet toen hij in 2010 de noodklok luidde dat er geen enkel facet van het Ajax voetbal meer zichtbaar was.

Drie maal is Johan Cruijff bij Ajax gekomen toen de kassa helemaal leeg was, in één van die gevallen toen er zelfs een dik negatief eigen vermogen was.
Drie maal is hij er vertrokken of zelfs weggejaagd toen de geldkas weer tjokvol zat. Zo slecht is hij dus voor de club geweest.

Een speler als Gary Lineker, die een flink rijtje wereldberoemde trainers mee heeft gemaakt zegt ook "Cruijff was de allerbeste trainer die ik meemaakte. Ook als hij op de training zelf een partijtje meedeed was hij altijd de aller allerbeste" (daar heb je dan direct weer zo'n typisch subjectief voetballers argument. dat de trainer/coach het nog fan-tas-tisch voor kan doen wordt blijkbaar beter beoordeeld dan de inhoud van iemands oefenstof of de tactische kwaliteiten van een coach)

Maar zo'n Lineker heeft echt maar heel kort met Cruijff gewerkt want hij werd direct door Johan op de transferlijst gezet en toch maakte de trainer blijvende indruk op hem. Lineker: "Cruijff vond me waarschijnlijk gewoon niet goed genoeg."


De Boertjes zijn hoogstpersoonlijk door Cruijff naar Ajax gehaald.

Maar Van Gaal en Adriaanse hebben ook vakkundig de opleiding de vernieling in geholpen. Dankzij hun "visie" en het gebrek aan individuele training zaten we daarna met Kevin Bobson en met Brutil Hosé en dik 15 jaar later met Mitchell Dijken die wel een fors formaat hadden maar nooit specifieke koptraining hebben gehad.

als je nickname Cruijff is, mag je helemaal niet meedoen aan deze discussie.
Staat in het reglement van AT

Oh wacht

[Ajax Rules]

Je kunt net zo goed zeggen dat onder meer Van Basten en Schip De Mos gewoon ab-so-luut níét zagen zitten als coach en zochten naar de meest logische opvolger om zo van De Mos af te komen.

En waarom zou Cruijff die blagen überhaupt ontvangen (en niet 1 keer he, diverse keren) om ze te laten uithuilen? Dat is toch niet collegiaal en zuiver? De Mos is notabene iemand die hij goed kende en die zich altijd heel positief over Cruijff heeft uitgelaten. Het gaat altijd maar over "Ze hebben Johan een mes in de rug gestoken". Maar wie heeft Johan allemaal een mes in de rug gestoken?

Diverse 'Ajacieden', ---lang niet alleen AR--- nemen Cruijff kwalijk dat hij bij Feyenoord heeft gespeeld, maar die overstap komt toch echt op het conto van Ton Harmsen.

Dit is echt zo absurd. Niemand kan iemand toch dwingen om ergens een contract te tekenen? Als de administratieve afdeling van Ajax een fout maakt, waardoor wij onze seizoenskaart mislopen (terwijl we al 30 jaar seizoenskaarthouder zijn), dan hebben we het recht om boos en wrokkig te zijn. Maar dan nemen we toch geen seizoenskaart bij Feyenoord? Wie verzint zo'n redenatie?

Overigens is minder bekend dat Cruijff al veel eerder (begin jaren 70) dreigde over te stappen naar Feyenoord, zelfs via een dubieuze omweg/huurconstructie bij een derde club.

(Overigens vind ik het zijn goed recht om voor Feyenoord te spelen he?! Daar wordt altijd veel te emotioneel over gedaan. Iedereen moet gaan over zijn eigen carriere. Maar doe dan niet alsof je zo'n ras-Ajacied bent. Als je op je 36e, terwijl je al bent uitgevoetbald, nog even bij Feyenoord moet spelen omdat je ruzie hebt met een bobo, wetende dat je daarmee honderdduizenden clubmensen en supporters verdriet doet, dan heb je je prioriteiten niet op orde en ben je simpelweg geen Ajacied, maar een broodvoetballer of een nihilist. Wat ook prima is. Ik snap niet hoe iemand dat anders kan zien).

Cruijff heeft het diverse keren wel hard moeten spelen om überhaupt bij Ajax binnen te komen.
De club zette niet bepaald de poort wagenwijd voor hem open.

Voor wie zet een club als Ajax wel de poort wagenwijd open? Jullie axioma (en dat van Cruijff zelf) is altijd dat hij ten alle tijden recht heeft op elke mogelijke functie of zelfs als vrijblijvend adviseur en dat elk advies moet worden opgevolgd. Omdat de club "van hem" is, wordt hem "een dolksteek in de rug" gegeven als het een keer anders gaat.

Overigens is de deur wel degelijk talloze keren wagenwijd opengezet voor hem (en heeft hij talloze keren elke technische functie kunnen uitkiezen die hij maar wilde). Wat vrij uniek is in een professionele organisatie. Voor zoverre hij ooit enig tegenspel heeft gekregen, is het bovendien puur en alleen vanwege zijn stuitende arrogantie en bizarre eisen. Als hij zich enigszins normaal en professioneel en integer had gedragen door de jaren heen en niet iedereen van hem had vervreemd, dan hadden de deuren nog opener gestaan dan ze sowieso al deden. Er is natuurlijk een REDEN dat er door de jaren heen weerstand tegen Cruijff is geweest. Supporters snappen die reden vaak niet, omdat ze er niet mee te maken hebben. Die krijgen geen dingen te horen als "Jullie moeten voor 1 april alle jeugdtrainers ontslaan, en anders maak ik je kapot via de Telegraaf". Dan is het even iets makkelijker om achter je held te blijven staan.