Johan Cruijff: wel of niet in het rijtje Michels, Van Gaal, Ten Hag

[Ajax Rules]

Michels, Cruijff, LvG en ETH. Die 'kwamen, zagen en overwonnen' en hadden schijt aan de rest van de organisatie als die zich roerde.

Waarom wordt Cruijff toch steeds weer n dit rijtje genoemd? Hij hoort daarin niet thuis. Reynolds en Kovacs trouwens wél (uiteraard).

Zelfs Ivic, Beenhakker, De Mos en De Boer hebben in mijn ogen echt duidelijk veel beter gepresteerd bij Ajax dan JC.

[Andriy Demchenko]

Michels, Cruijff, LvG en ETH. Die 'kwamen, zagen en overwonnen' en hadden schijt aan de rest van de organisatie als die zich roerde.

Waarom wordt Cruijff toch steeds weer n dit rijtje genoemd? Hij hoort daarin niet thuis. Reynolds en Kovacs trouwens wél (uiteraard).

Zelfs Ivic, Beenhakker, De Mos en De Boer hebben in mijn ogen echt duidelijk veel beter gepresteerd bij Ajax dan JC.

De Boer en De Mos boven Cruijff verkiezen als trainer...ok dan.

[Ajax Rules]

Michels, Cruijff, LvG en ETH. Die 'kwamen, zagen en overwonnen' en hadden schijt aan de rest van de organisatie als die zich roerde.

Waarom wordt Cruijff toch steeds weer n dit rijtje genoemd? Hij hoort daarin niet thuis. Reynolds en Kovacs trouwens wél (uiteraard).

Zelfs Ivic, Beenhakker, De Mos en De Boer hebben in mijn ogen echt duidelijk veel beter gepresteerd bij Ajax dan JC.

De Boer en De Mos boven Cruijff verkiezen als trainer...ok dan.

"beter gepresteerd" staat er. Klopt dat niet dan?

En dan heeft JC ook nog Koeman en Vanenburg laten gaan, Van Basten voor 1,7M laten gaan (na een interventie van zijn eigen schoonvader! Schreuder in het kwadraat), ruzie met Rijkaard gemaakt , ruzie met het bestuur gemaakt en bar slechte aankopen gedaan. Hij heeft Ajax aan de rand van de afgrond achtergelaten.

Het is toch BIZAR dat hij keer op keer wordt vergeleken met grootheden als Van Gaal en Michels en Ten Hag?

[Yopii]

Waarom wordt Cruijff toch steeds weer n dit rijtje genoemd? Hij hoort daarin niet thuis. Reynolds en Kovacs trouwens wél (uiteraard).

Zelfs Ivic, Beenhakker, De Mos en De Boer hebben in mijn ogen echt duidelijk veel beter gepresteerd bij Ajax dan JC.

De Boer en De Mos boven Cruijff verkiezen als trainer...ok dan.

"beter gepresteerd" staat er. Klopt dat niet dan?

En dan heeft JC ook nog Koeman en Vanenburg laten gaan, Van Basten voor 1,7M laten gaan (na een interventie van zijn eigen schoonvader! Schreuder in het kwadraat), ruzie met Rijkaard gemaakt , ruzie met het bestuur gemaakt en bar slechte aankopen gedaan. Hij heeft Ajax aan de rand van de afgrond achtergelaten.

Het is toch BIZAR dat hij keer op keer wordt vergeleken met grootheden als Van Gaal en Michels en Ten Hag?

Het is bizar dat jij keer op keer met die onzin komt.

Koeman, Van Basten en Vanenburg hadden een aflopend contract en wilden niet verlengen. PSV betaalde in die tijd veel beter. Rijkaard heeft later aangegeven dat hij toen privéproblemen had. Daarbij speelde dat dubbele contract, hij werd elke wedstrijd uitgejouwd. Ik zie het nog gebeuren, hij scoorde in eigen doel, nota bene tegen PSV.

Cruijff was daarbij niet verantwoordelijk voor het afsluiten van contracten, dat waren die prutsers in het bestuur van Harmsen.

Geld voor aankopen was er niet. Ajax was zowat failliet. Daar heeft Michael van Praag later nog wat over gezegd, iets over kerstkaarten en zo. Het bestuur van Harmsen heeft er een puinhoop van gemaakt. Toen Cruijff wegging, haalde Harmsen opeens dure spelers als Pettersson en Ron Willems. Ook kwam de 'toptrainer' Kurt Linder terug. Wat hebben we genoten in die tijd. Al met al waren dat de laatste stuiptrekkingen van onze omhooggevallen loodgieter, want daarna werden hij en zijn bestuursleden zogenaamd bedreigd en stapten ze op. Iets later bleek dat er jarenlang was gefraudeerd, toen is Arie van Eijden nog geroyeerd. Die kwam later overigens doodleuk weer terug, want hij heeft het Ajax-DNA, nietwaar? Dan kijken we niet op een integriteitsprobleempje meer of minder.

Maar terugkomend op deze discussie: ik denk dat we De Boer krijgen. Die is beschikbaar, wil graag en is een pupil van LVG. Daarbij is hij voor niemand een bedreiging.

[Ajax Rules]

Geld voor aankopen was er niet. Ajax was zowat failliet. Daar heeft Michael van Praag later nog wat over gezegd, iets over kerstkaarten en zo.

Ajax was vrijwel failliet voor een groot deel DOOR Cruijff. Hoe beoordeel jij het dat Cor Coster die gelimiteerde afkoopsom van 1,7M (10% van de 17M van Milan voor Gullit) heeft weten te bedingen? Is zeker zuivere koffie in jouw ogen?

Vanenburg wilde niet verlengen OMDAT Cruijff hem stelselmatig heeft weggepest. Koeman heeft niet verlengd doordat Cruijff hem aanvankelijk onderwaardeerde (zoals zelfs toegegeven door Cruijff).

Maar dit zijn nog maar de randzaken: de hoofdzaak is dat hij met misschien wel de meest getalenteerde selectie die Ajax ooit heeft gehad (of in ieder geval de op na na meest getalendeerde selectie) jaar in jaar uit schandalig veel punten morste in de Mickey Mouse League, zonder enige verbetering of tactische volwassenwording. Sowieso (en dat was het punt waar ik op reageerde) kun je Cruijff onmogelijk in een rijtje zetten met Michels, Van Gaal en Ten Hag toch? Of wel?

(Je probeert nu een valse tegenstelling te creeren tussen Cruijff en Harmsen, maar mijn punt is uiteraard niet dat Harmsen een goede voorzitter was. Dat heeft er helemaal niets mee te maken en heb je mij helemaal niet over gehoord).

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

‘Ajax was vrijwel failliet voor een groot deel DOOR Cruijff’.

Misschien even een kopje groene jasmijnthee drinken, AR?

[Ajax Rules]

‘Ajax was vrijwel failliet voor een groot deel DOOR Cruijff’.

Misschien even een kopje groene jasmijnthee drinken, AR?

Wat klopt er niet volgens jou dan? Alle topspelers zijn onder hem (als TD) vrijwel gratis vertrokken (met daarbij zelfs een dubieuze belangenverstrengeling) en er is alleen bagger voor teruggehaald. Dat had overigens echt niet alleen met geldproblemen te maken (die dus ook door Cruijff zelf zijn gecreeerd). Alleen al in de Eredivisie waren best goede spelers voorhanden.

Maar mijn punt was eigenlijk vooral dat hij (bij Ajax) een vrij matige trainer was (verre van een 'overperformer') en SOWIESO natuurlijk onmogelijk in een rijtje kan staan met Van Gaal, Michels en Ten Hag.

[Andriy Demchenko]

Waarom wordt Cruijff toch steeds weer n dit rijtje genoemd? Hij hoort daarin niet thuis. Reynolds en Kovacs trouwens wél (uiteraard).

Zelfs Ivic, Beenhakker, De Mos en De Boer hebben in mijn ogen echt duidelijk veel beter gepresteerd bij Ajax dan JC.

De Boer en De Mos boven Cruijff verkiezen als trainer...ok dan.

"beter gepresteerd" staat er. Klopt dat niet dan?

En dan heeft JC ook nog Koeman en Vanenburg laten gaan, Van Basten voor 1,7M laten gaan (na een interventie van zijn eigen schoonvader! Schreuder in het kwadraat), ruzie met Rijkaard gemaakt , ruzie met het bestuur gemaakt en bar slechte aankopen gedaan. Hij heeft Ajax aan de rand van de afgrond achtergelaten.

Het is toch BIZAR dat hij keer op keer wordt vergeleken met grootheden als Van Gaal en Michels en Ten Hag?

Voel me niet zo geroepen om daar een discussie over te gaan voeren hier, denk dat het dan sowieso erg off topic gaat en mijn standpunt te ver van dat van jou staat om er iets constructiefs uit te halen.


On topic: Eerder kwamen er berichten los dat Kroes het dus in het buitenland ging zoeken, maar ik vrees er een beetje voor nu De Boer nogal duidelijk zelf een lobby opstart.

[Ajax Rules]

Voel me niet zo geroepen om daar een discussie over te gaan voeren hier

Je voelde je wél geroepen (zie hierboven). Maar de discussie is inderdaad zinloos. Je zou wellicht nog een discussie kunnen hebben over het karakter, het transferbeleid of de modus operandi van JC. Of over zijn tactisch inzicht. Maar over zijn prestaties als trainer van Ajax kan dat nauwelijks. Dat zijn grotendeels objectieve feiten. Hij is absoluut never nooit een top 5 trainer en wellicht ook geen top 10 trainer in de Ajax geschiedenis. Als hij Maurice Steijn had geheten had ook niemand dat zo gezien. And you know it!

Het is wel een interessante discussie (zeg ik als psycholoog) waarom mensen dingen blijven geloven die onweerlegbaar in strijd zijn met de feiten.

[Marillion]

Die periode zou zich er uitstekend voor lenen om helemaal te worden uitgewerkt in een mooie serie. De aanwezigheid van veel grote talenten maar ook de onrust en onkunde rondom de leiding van de club.

En een blik op de jaren daarna laat zien dat we probleemloos meerdere seizoenen kunnen maken tot op de dag van vandaag. Misschien een ideetje als het met voetbal zelf niet meer zo lukt. Gaan we gewoon Netflix veroveren.

[Andriy Demchenko]

Voel me niet zo geroepen om daar een discussie over te gaan voeren hier

Je voelde je wél geroepen (zie hierboven). Maar de discussie is inderdaad zinloos. Je zou wellicht nog een discussie kunnen hebben over het karakter, het transferbeleid of de modus operandi van JC. Of over zijn tactisch inzicht. Maar over zijn prestaties als trainer van Ajax kan dat nauwelijks. Dat zijn grotendeels objectieve feiten. Hij is absoluut never nooit een top 5 trainer en wellicht ook geen top 10 trainer in de Ajax geschiedenis. Als hij Maurice Steijn had geheten had ook niemand dat zo gezien. And you know it!

Het is wel een interessante discussie (zeg ik als psycholoog) waarom mensen dingen blijven geloven die onweerlegbaar in strijd zijn met de feiten.

Tja je laat bewust de opvolgende zin weg. Na je vervolgpost op Yopii zag ik inderdaad wel hoe jij er in staat en op basis daarvan hoe geharnast je in je standpunt bent. Dat kan. Ik ben het er verre van mee eens en ik ben niet de enige in dit topic. Maar daarvoor hoeven we niet een enorme lange discussie te gaan voeren in een topic die er niet specifiek over gaat, dat gaat alleen maar anderen irriteren.

Ik vind de vraag van Jinne wel interessant.

Qua trainers: Stevens, Bommel, Tomasson, Rutten, Ten Hag, e Koeman, Kaltenbach, Faber, Grim. Op Ten Hag na dus helemaal niets.

Qua verdedigende middenvelder is er eigenlijk ook weinig interessants. Toornstra, Strootman moeten we niet willen.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

‘Ajax was vrijwel failliet voor een groot deel DOOR Cruijff’.

Misschien even een kopje groene jasmijnthee drinken, AR?

Wat klopt er niet volgens jou dan? Alle topspelers zijn onder hem (als TD) vrijwel gratis vertrokken (met daarbij zelfs een dubieuze belangenverstrengeling) en er is alleen bagger voor teruggehaald. Dat had overigens echt niet alleen met geldproblemen te maken (die dus ook door Cruijff zelf zijn gecreeerd). Alleen al in de Eredivisie waren best goede spelers voorhanden.

Maar mijn punt was eigenlijk vooral dat hij (bij Ajax) een vrij matige trainer was (verre van een 'overperformer') en SOWIESO natuurlijk onmogelijk in een rijtje kan staan met Van Gaal, Michels en Ten Hag.

Over zijn kwaliteiten als Ajaxtrainer kun je verschillende meningen hebben; maar dat hij voor een groot deel aanstichter zou zijn van een bijna faillissement van Ajax slaat nergens op. Ajax was sowieso niet een club die het handig aanpakte met contracten en transfers. We konden financieel ook niet concurreren met PSV. Maar het bestuur onder Harmsen was de oorzaak van de ellende, met als dieptepunt de FIOD op bezoek. Harmsen kreeg na zijn overlijden niet eens een minuut stilte in de Arena en de spelers speelden niet met rouwbanden omdat hij de club bijna te gronde had gericht. Daar kwam ook nog door het beruchte staafincident bij dat we een jaar (eerst was het zelfs twee jaar maar in appel ging er een jaar af) geen Europese inkomsten hadden, wat opgeteld dicht tegen een nekslag aankwam. Gelukkig ontving Ajax als redding voor de ondergang een best hoge tansfersom voor Richard Witschge in de zomer van 1991; geld dat we ongelofelijk goed konden gebruiken. En, oh ironie, welke Barcelonatrainer wilde Witschge ook al weer graag hebben..?

[wimpey]

Dit is dezelfde AR die ongelooflijk blij was met TD Mislintat, toch?

Cruijff won een EC met Ajax, kan ik me herinneren. Haalde Muhren, Wouters en Blind oa.

Hij overdreef het soms met aanvallen, maar als jochie ging ik naar De Meer omdat Ajax altijd spektakel bood onder JC.

[Ajax Rules]

Hij overdreef het soms met aanvallen

Nogal ja. Vanwege een fundamenteel verkeerde, romantische a-wetenschappelijke/a-logische visie.

maar als jochie ging ik naar De Meer omdat Ajax altijd spektakel bood onder JC.

Absoluut, en dat vergoedt veel!

[Ajax Rules]

Harmsen kreeg na zijn overlijden niet eens een minuut stilte in de Arena en de spelers speelden niet met rouwbanden

Ik denk dat dit stuitende, misselijkmakende gebrek aan basaal respect voor een ex-voorzitter (die de kar een jaar of tien gratis heeft getrokken, goed of slecht) en zijn nabestaanden vooral heel indicatief is voor de perverse verhouding tussen Cruijff en zijn 'cluppie' en de wurggreep waarin hij alles en iedereen hield binnen de club (mede door een zorgvuldige en langdurige propaganda-oorlog en met steun van knokploegen binnen de F-side).

Ik zeg niet dat Harmsen het goed heeft gedaan. Als hij slecht was, dan hadden zijn mede-bestuursleden of de leden hem af kunnen zetten (dat gebeurde al tientallen jaren binnen de club). Maar je kan niet jaren later op iemands graf gaan pissen. Dat was ook nooit gebeurd als niet het vermoeden of de kennis had bestaan dat het Johan zou schofferen. Je gelooft toch niet echt dat bij het overlijden van b.v. Van der Sar er geen minuut stilte zou worden gehouden omdat hij een zwakke leider is geweest en hij Nouri en Overmars en Schreuder etc heeft laten gebeuren?

[Ajax Rules]

maar dat hij voor een groot deel aanstichter zou zijn van een bijna faillissement van Ajax slaat nergens op.

Nogmaals: zijn eigen schoovader/zaakwaarnemer heeft een gelimiteerde transfersom in zijn contract laten zetten (met Cruijff als TD). Gullit (misschien nog wel een tikkie minder dan Van Basten en zeker niet beter) bracht het tienvoudige op. Feit is ook dat hij Koeman en Vanenburg naar PSV heeft laten gaan, en dat is NIET omdat PSV maar met geld bleef smijten (ondanks keiharde gevechten van Cruijff om ze langer aan Ajax te binden). Cruijff heeft TOEGEGEVEN dat hij Koeman heeft ondergewaardeerd. En Vanenburg dacht op een gegeven moment dat hij niet meer kon voetballen. Die is gevlucht voor JC. Net als Rijkaard doodziek van hem werd. Dat is allemaal goed gedocumenteerd, maar je gaat er niet op in. Dan is het ook moeilijk om te bepalen of het wel of niet ergens op slaat. Het lijkt me wel duidelijk dat deze vier spelers verreweg het meeste kapitaal van Ajax vertegenwoordigden.

[Yopii]

En jij denkt dat Van Basten zelf geen mening had? Dat zou dan voor het eerst zijn: Van Basten heeft en had overal een mening over.

Van Basten heeft destijds in de VI uitgelegd waarom hij vertrok: hij wilde snel financieel en sportief rijk worden, en dat kon alleen in het buitenland. Dit was letterlijk zijn uitleg, dat herinner ik me nog precies.

Cruijff probeerde hem nog te overtuigen er een jaar bij Ajax aan vast te knopen, maar dat wilde Van Basten niet.

Overigens vind ik het totaal logisch dat een ZAAKWAARNEMER, wiens schoonvader hij ook is, denkt in het belang van de speler. De zaakwaarnemer sluit een contract af met de club. De trainer staat daarbuiten, zelfs als de zaakwaarnemer van een van zijn spelers zijn schoonvader is. Die dingen moet schoonvader en schoonzoon scheiden, aangezien ze verschillende belangen hebben.

Beter die situatie dan de situatie die we nu regelmatig hebben: die van zaakwaarnemers die te dicht tegen Ajax aan schurken (Essel, Albers, enz.) en ook actief zijn in de scouting of hun eigen spelers aanbrengen.

Wat Koe betreft, die was bij Ajax een talent maar nog niet de dragende speler die hij later werd. Hij was nogal traag. Bij PSV was de verdediging beter (Nielsen! Gerets!) waardoor hij beter uit de verf kwam. PSV had ook meer ervaring achterin. Bij PSV heeft Koe zich sterk ontwikkeld, dus de overstap is goed geweest voor hem. Cruijff en Koe wisten allebei hoe het zat en zijn tot Cruijffs dood met elkaar bevriend gebleven.

Het laatste geldt ook voor Rijkaard. Over hem niet meer dan: stereo-installatie. Hij was een beetje de weg kwijt in die tijd. Vandaag de dag zou het onbestaanbaar zijn dat een speler in zijn eentje, zonder zaakwaarnemer, in gesprek ging met een andere club en zich ergens in een hotel een contract liet aansmeren, omdat een vriend van hem zei dat hij vooral moest tekenen.

In beide gevallen (Koe en Rijkaard) zag het contract van PSV er natuurlijk fantastisch uit. Jij kunt dat aspect wel onder het tapijt vegen, maar money talks, zeker in de voetbalwereld. In die tijd waren Koe en Rijkaard nog geen grote namen, de buitenlandse clubs stonden niet voor hen in de rij. Dan is het best leuk als je opeens een salarisverdubbeling krijgt. Bij Ajax kon op dat moment niets, omdat Harmsen c.s. er een geweldige zooi van hadden gemaakt*.

Vanenburg, ach ach... Die dacht dat Cruijff jaloers op hem was, want hij vond zelf dat hij beter was dan Cruijff was geweest. HIj dacht absoluut niet, op geen enkel moment, dat hij niet kon voetballen. Dat is echt complete kul. Maar ja, jij gelooft toch wat jij wilt.

*Door het financiële wanbeleid van Harmsen c.s. moest Cruijff het doen met koopjes van een paar ton, tegen bescheiden salarissen. Dan krijg je aankopen als Blind en Wouters. Maar serieus, Ajax had in die tijd nog amper een scouting, Ton Pronk ging af en toe eens ergens kijken als hij geen kater had. Tegen PSV kon Ajax niet op, dat kocht met het geld van Philips de beste spelers van de concurrentie weg. Vergeet ook niet dat PSV toen een groter stadion had dan Ajax.

[wimpey]

Hij overdreef het soms met aanvallen

Nogal ja. Vanwege een fundamenteel verkeerde, romantische a-wetenschappelijke/a-logische visie.

Cruijff had inderdaad totaal geen kijk op voetbal. Je zag dat Ajax - en later ook Barca in z'n beginjaren daar - het goed deed in cup-competities. En dat ze in de liga regelmatig steken lieten vallen. Z'n romantische visie leidde uiteindelijk tot het gouden Barcelona. Daarvoor en daarna heb ik geen ploeg structureel zo meeslepend zien voetballen.

Philips zat toen nog niet met apneu-problemen. Die gooiden er flink knaken tegenaan. En het was nou niet zo dat Ajax het equivalent van 115M euro in guldens aan een leger prutsers uitgaf. Andere tijden. Mooie tijden, die EC2-winst is onvergetelijk. Ik was als kind een Ajax gewoon dat er tegen Bohemians Praag uit vloog.

Absoluut, en dat vergoedt veel!

Absoluut. Cruijff was net een Libertariër. Geestelijk onafhankelijk. Die liet Winter, Rob Witschge en Bergkamp op cruciale momenten debuteren. En het pakte nog goed uit ook. Hij was uniek. En dus kreeg je iets unieks te zien.

[Ajax Rules]

En jij denkt dat Van Basten zelf geen mening had? Dat zou dan voor het eerst zijn: Van Basten heeft en had overal een mening over.

Van Basten heeft destijds in de VI uitgelegd waarom hij vertrok: hij wilde snel financieel en sportief rijk worden, en dat kon alleen in het buitenland. Dit was letterlijk zijn uitleg, dat herinner ik me nog precies.

Natuurlijk wilde Van Basten zelf ook die lage transfersom in zijn contract . Welk punt probeer je nou te maken? Mijn punt is dat Ajax hem die lage transfersom ook heeft gegeven! Althans, zijn surrogaat-vader Cruijff (die ook TD was en ook de schoonzoon van de zaakwaarnemer van Van Basten). Zie je hier echt niet het rare van in?

Het rare is dat jij altijd Cruijff parafraseert dat er in topsport geen excuses zijn, maar dat je altijd excuses weet te vinden voor alles wat er bij Cruijff minder is gegaan. 4-0 verliezen van Milan in een CL-finale? Het was moeilijk om ze op scherp te krijgen. 1,7M gulden voor Van Basten (terwijl de directe concurrent 17M krijgt)? Een ander excuus. Kansloos weggecounterd worden tegen PSV? Die hebben betere verdedigers. Echt altijd zijn er excuses. Feit is dat dit is gebeurd. Mede onder zijn verantwoordelijkheid.

Overigens vind ik het totaal logisch dat een ZAAKWAARNEMER, wiens schoonvader hij ook is, denkt in het belang van de speler.

Is dit een reactie op mij? Natuurlijk is dat logisch. Het gaat om me om de rol van Cruijff!

Cruijff en Koe wisten allebei hoe het zat en zijn tot Cruijffs dood met elkaar bevriend gebleven.

Eh....Cruijff heeft zelf toegegeven dat hij Koeman enorm heeft onderschat en dat het een fout is geweest om hem zo makkelijk te laten gaan.

Het laatste geldt ook voor Rijkaard. Over hem niet meer dan: stereo-installatie. Hij was een beetje de weg kwijt in die tijd. Vandaag de dag zou het onbestaanbaar zijn dat een speler in zijn eentje, zonder zaakwaarnemer, in gesprek ging met een andere club en zich ergens in een hotel een contract liet aansmeren, omdat een vriend van hem zei dat hij vooral moest tekenen.

In beide gevallen (Koe en Rijkaard) zag het contract van PSV er natuurlijk fantastisch uit. Jij kunt dat aspect wel onder het tapijt vegen, maar money talks, zeker in de voetbalwereld. In die tijd waren Koe en Rijkaard nog geen grote namen, de buitenlandse clubs stonden niet voor hen in de rij. Dan is het best leuk als je opeens een salarisverdubbeling krijgt. Bij Ajax kon op dat moment niets, omdat Harmsen c.s. er een geweldige zooi van hadden gemaakt*.

Dit heeft allemaal niets te maken met mijn punt. Klopt het wel of niet dat Rijkaard dood- en doodziek werd van Cruijff?

Vanenburg, ach ach... Die dacht dat Cruijff jaloers op hem was, want hij vond zelf dat hij beter was dan Cruijff was geweest. HIj dacht absoluut niet, op geen enkel moment, dat hij niet kon voetballen. Dat is echt complete kul. Maar ja, jij gelooft toch wat jij wilt.

Integendeel. JIJ gelooft toch wat jij wilt. Jouw duidingen lopen vaak 100% synchroon met Cruijffs eigen statements of autobiografieen of met die van bevriende media ("Ik was niet de snelste. En ik had ook niet de beste techniek. Maar ik dacht wel sneller". Al dit soort statements neem jij altijd over alsof het de waarheid is). Ik baseer me op onafhankelijk research. Zie het topic over de boekenclub, over de boeken van Galan. Die heeft met TIENTALLEN mede-spelers, trainers en bestuursleden gesproken die met Cruijff hebben gewerkt. Zie ook dit specifieke geval. Ik geloof helemaal niet wat ik zelf wil. Vanenburg heeft zelf verklaard dat ALLES wat hij deed verkeerd was, en dat hij op een gegeven moment geen bal meer kon raken of ergens op het veld kon lopen zonder dat hij gezocht werd. En dat hij daar helemaal klaar mee was.

Ajax had in die tijd nog amper een scouting,

Maar wel de beste jeugdopleiding aller tijden toch? Omdat Cruijff de naam van elke jeugdspeler kende toch? Is dit niet een beetje strijdig met elkaar? Ik geef toe dat Ajax naar de huidige normen een amateuristische club was. En ook dat Cruijff affiniteit had met de jeugd. Maar het is echt bullshit dat hij naast zijn echte baan ook nog even alle jeugdopleidingen en alle toptalenten beter heeft laten voetballen. Wat je zelf hier (terecht) al impliceert: er WAS nauwelijks sprake van een jeugdopleiding, net zoals er nauwelijks een scouting was. Ajax had meen ik twee betaalde mensen in dienst buiten het eerste elftal.

Tegen PSV kon Ajax niet op, dat kocht met het geld van Philips de beste spelers van de concurrentie weg. Vergeet ook niet dat PSV toen een groter stadion had dan Ajax.

Nogmaals: je suggereert net dat Ajax heeft gevochten voor Koeman en Vanenburg. Dat is helemaal niet het geval geweest. Het feit dat PSV beter kan betalen, neemt niet weg dat Cruijff ze heeft onderschat en ze te makkelijk heeft laten gaan. Je had een case gehad als Cruijff geprobeerd had ze binnen boord te houden.

[Andriy Demchenko]

En jij denkt dat Van Basten zelf geen mening had? Dat zou dan voor het eerst zijn: Van Basten heeft en had overal een mening over.

Van Basten heeft destijds in de VI uitgelegd waarom hij vertrok: hij wilde snel financieel en sportief rijk worden, en dat kon alleen in het buitenland. Dit was letterlijk zijn uitleg, dat herinner ik me nog precies.

Cruijff probeerde hem nog te overtuigen er een jaar bij Ajax aan vast te knopen, maar dat wilde Van Basten niet.

Overigens vind ik het totaal logisch dat een ZAAKWAARNEMER, wiens schoonvader hij ook is, denkt in het belang van de speler. De zaakwaarnemer sluit een contract af met de club. De trainer staat daarbuiten, zelfs als de zaakwaarnemer van een van zijn spelers zijn schoonvader is. Die dingen moet schoonvader en schoonzoon scheiden, aangezien ze verschillende belangen hebben.

Beter die situatie dan de situatie die we nu regelmatig hebben: die van zaakwaarnemers die te dicht tegen Ajax aan schurken (Essel, Albers, enz.) en ook actief zijn in de scouting of hun eigen spelers aanbrengen.

Wat Koe betreft, die was bij Ajax een talent maar nog niet de dragende speler die hij later werd. Hij was nogal traag. Bij PSV was de verdediging beter (Nielsen! Gerets!) waardoor hij beter uit de verf kwam. PSV had ook meer ervaring achterin. Bij PSV heeft Koe zich sterk ontwikkeld, dus de overstap is goed geweest voor hem. Cruijff en Koe wisten allebei hoe het zat en zijn tot Cruijffs dood met elkaar bevriend gebleven.

Het laatste geldt ook voor Rijkaard. Over hem niet meer dan: stereo-installatie. Hij was een beetje de weg kwijt in die tijd. Vandaag de dag zou het onbestaanbaar zijn dat een speler in zijn eentje, zonder zaakwaarnemer, in gesprek ging met een andere club en zich ergens in een hotel een contract liet aansmeren, omdat een vriend van hem zei dat hij vooral moest tekenen.

In beide gevallen (Koe en Rijkaard) zag het contract van PSV er natuurlijk fantastisch uit. Jij kunt dat aspect wel onder het tapijt vegen, maar money talks, zeker in de voetbalwereld. In die tijd waren Koe en Rijkaard nog geen grote namen, de buitenlandse clubs stonden niet voor hen in de rij. Dan is het best leuk als je opeens een salarisverdubbeling krijgt. Bij Ajax kon op dat moment niets, omdat Harmsen c.s. er een geweldige zooi van hadden gemaakt*.

Vanenburg, ach ach... Die dacht dat Cruijff jaloers op hem was, want hij vond zelf dat hij beter was dan Cruijff was geweest. HIj dacht absoluut niet, op geen enkel moment, dat hij niet kon voetballen. Dat is echt complete kul. Maar ja, jij gelooft toch wat jij wilt.

*Door het financiële wanbeleid van Harmsen c.s. moest Cruijff het doen met koopjes van een paar ton, tegen bescheiden salarissen. Dan krijg je aankopen als Blind en Wouters. Maar serieus, Ajax had in die tijd nog amper een scouting, Ton Pronk ging af en toe eens ergens kijken als hij geen kater had. Tegen PSV kon Ajax niet op, dat kocht met het geld van Philips de beste spelers van de concurrentie weg. Vergeet ook niet dat PSV toen een groter stadion had dan Ajax.

Goed verhaal, wil nog wel iets over PSV toevoegen en de welvaart die daar ontstond. In Eindhoven koppelde Philips PSV los van zijn officiële bedrijfsvoering. PSV ging zelfstandig verder met Philips als hoofdsponsor. Wat erg vergeten is dat daar de bron van alle welvaart voor PSV ontstond, immers was er een grote druk om Philips om PSV goed achter te laten. Het Philips Stadion werd aan PSV overgedaan voor een symbolische gulden. PSV kreeg daarmee een melkkoe in handen, immers zat er tweewekelijks 25.000 man in het stadion terwijl Ajax met de Meer blij mocht zijn met 15.000. Bovendien kon PSV alle recettes, sponserring en catering rond Philips Stadion zelf houden, ergo Kassa.
De financiële positie van PSV was daardoor heel anders en daardoor kon men hoge salarissen betalen, kon men langer spelers vasthouden en kon men hoog in de boom gaan zitten als een club kwam. De video over de transfer van Gullit is dan wel weer een hele interessante episode.


Deze docu over Gullit is ook een mooie schets hoe die 17 miljoen tot stand kwam: https://www.youtube.com/watch?v=xVmTytnGeDs

Vanenburg is dit wel een mooie docu: https://www.youtube.com/watch?v=WHpVaClxrqk Vanenburg heeft zelf wel toegegeven dat hij niet zo goed met de leiderschapsrol kon omgaan en de verwachtingen.

[Yopii]

Weet je wat ik raar vind? Dat jij Cruijff zelfs verantwoordelijk houdt voor het slechte functioneren van het bestuur, terwijl Cruijff juist constant met bestuur overhoop lag omdat dat niet goed functioneerde.

Natuurlijk wilde Van Basten zelf ook die lage transfersom in zijn contract . Welk punt probeer je nou te maken? Mijn punt is dat Ajax hem die lage transfersom ook heeft gegeven! Althans, zijn surrogaat-vader Cruijff (die ook TD was en ook de schoonzoon van de zaakwaarnemer van Van Basten). Zie je hier echt niet het rare van in?

Dit is een mooi voorbeeld: Van Basten verlengde zijn contract op 21-5-1985 met twee jaar. Op 1 juli van dat jaar werd Cruijff TD van Ajax. Desondanks is hij volgens jou verantwoordelijk geweest voor de inhoud van het contract dat Marco van Basten tekende? Daarbij behoorde het niet tot zijn takenpakket om contracten op te stellen, maar dat mag de pret niet drukken.
https://www.afc-ajax.info/nl/voetballer ... van-Basten

Cruijff maakte zich enorm druk over het feit dat Van Basten voor een habbekrats vertrok, omdat er daardoor geen geld was om een vervanger te halen.

Maar wel de beste jeugdopleiding aller tijden toch? Omdat Cruijff de naam van elke jeugdspeler kende toch? Is dit niet een beetje strijdig met elkaar? Ik geef toe dat Ajax naar de huidige normen een amateuristische club was. En ook dat Cruijff affiniteit had met de jeugd. Maar het is echt bullshit dat hij naast zijn echte baan ook nog even alle jeugdopleidingen en alle toptalenten beter heeft laten voetballen. Wat je zelf hier (terecht) al impliceert: er WAS nauwelijks sprake van een jeugdopleiding, net zoals er nauwelijks een scouting was. Ajax had meen ik twee betaalde mensen in dienst buiten het eerste elftal.

Precies, en daarom runden Cruijff en Tonnie B.S. zowat de hele club. Cruijff haalde de oude meesterscout Jany van der Veen terug, die ging op zijn oude dag weer langs de lijn staan en haalde een half elftal aan internationals binnen twee jaar.
Cruijff was élke zaterdag op de Toekomst, hij wist precies wie de grote talenten waren.


Gemeten naar de investeringen was de opleiding toen veel beter dan nu. Die investeringen toen stonden namelijk ongeveer gelijk aan nul. Ajax deelde geen jeugdcontracten uit, liet geen busjes rijden, werkte niet met buitenlandse talenten, kon zelfs geen reiskostenvergoeding betalen (Frank en Ronald). De opleiding toen moest het hebben van jongens uit de regio, meer was niet haalbaar. Er was geen accommodatie met binnenzwembad, Ajax had niet eens genoeg eigen velden. Jeugdtrainers verdienden een habbekrats, ondersteunend personeel was er niet. Daar was een duidelijke reden voor: Ajax had geen geld. Cruijff heeft moeten soebatten om benzinegeld voor de Boertjes. Gezien dat alles was de opbrengst van de jeugdopleiding opzienbarend, dat kwam doordat er goede mensen rondliepen. Mensen, niet voorzieningen zorgen voor een goede opleiding. Een binnenzwembad heeft nog nooit een doelpunt gemaakt, om met J.C. te spreken.

Nu kan er natuurlijk oneindig veel meer, waardoor vergelijken zinloos is. Ajax stopt jaarlijks vele miljoenen in de opleiding. Niet alleen jeugspelers verdienen goed, ook heeft elk elftal de beschikking over een kudde personeel. De kwaliteit van de opleiding is ook lastig te meten doordat Ajax elk jaar de bovenbouw 'versterkt' met Nederlandse jeugdinternationals en buitenlandse talenten. Dan doen natuurlijk alle clubs tegenwoordig als ze kunnen, maar Ajax meer dan andere Nederlandse clubs. Als ik jeugdteams van Ajax zie spelen tegen de concurrentie, dan valt het niveau van onze jeugd me niet mee.

Het punt is, een dure opleiding is niet per se beter dan een goedkope, het hangt er vanaf hoe je het geld besteedt. Misschien levert een 'goedkoop' Afrikaans experiment als Right to Dream meer op dan die hele gestroomlijnde - bureaucratische opleiding van Ajax, doordat de mensen daar meer oog hebben voor talent. Ajax kan zich er natuurlijk gemakkelijk vanaf maken: het koopt simpelweg spelers die al voorgeselecteerd zijn, namelijk Nederlandse en buitenlandse jeugdinternationals. Dat veel van die talenten desondanks mislukken, geeft te denken. Wat heeft zo'n Rasmussen Ajax inmiddels gekost? Misschien heb je meer aan een onbezoldigde scout als Jany van der Veen die het timmermansoog had, dan aan al die speurders van nu, wie zal het zeggen? Er wordt nu gescout op kwantiteit, nietwaar? Haal een shitload aan spelers en er zit altijd wel wat bij. Haal jaarlijks de beste spelers bij Sparta weg (bedankt voor het scouten, Sparta) en je schiet een keer raak. Ajax moest het destijds hebben van expertise, nu kan het zich de ene na de andere mislukking veroorloven.

JIJ gelooft toch wat jij wilt. Jouw duidingen lopen vaak 100% synchroon met Cruijffs eigen statements of autobiografieen of met die van bevriende media ("Ik was niet de snelste. En ik had ook niet de beste techniek. Maar ik dacht wel sneller". Al dit soort statements neem jij altijd over alsof het de waarheid is). Ik baseer me op onafhankelijk research.

Laat me niet lachen, je onderzoekt niets. Je leest een boek en gelooft wat erin staat. Dat mag, maar uiteindelijk ben je net een supporter: je hebt een hekel aan Cruijff en je 'onderzoek' moet je mening bevestigen.

Let wel, dat doen we allemaal tot op zekere hoogte, maar waarom zo hooghartig? Alsof jij iets weet wat wij niet weten... Maar goed, verdere discussie hierover is zinloos. Jij vindt dat Cruijff als trainer niets bijzonders was, dat mag. Ik zie het anders, dat mag ook. Je moet alleen niet doen alsof jouw standpunt zoveel beter onderbouwd is dan het mijne. Cruijff heeft nu eenmaal altijd zijn vijanden gehad. Zoekt en gij zult vinden.

In Eindhoven koppelde Philips PSV los van zijn officiële bedrijfsvoering. PSV ging zelfstandig verder met Philips als hoofdsponsor. Wat erg vergeten is dat daar de bron van alle welvaart voor PSV ontstond, immers was er een grote druk om Philips om PSV goed achter te laten. Het Philips Stadion werd aan PSV overgedaan voor een symbolische gulden. PSV kreeg daarmee een melkkoe in handen, immers zat er tweewekelijks 25.000 man in het stadion terwijl Ajax met de Meer blij mocht zijn met 15.000. Bovendien kon PSV alle recettes, sponserring en catering rond Philips Stadion zelf houden, ergo Kassa.
De financiële positie van PSV was daardoor heel anders en daardoor kon men hoge salarissen betalen, kon men langer spelers vasthouden en kon men hoog in de boom gaan zitten als een club kwam. De video over de transfer van Gullit is dan wel weer een hele interessante episode.

Zo is dat. Die ex-Ajacieden speelden niet voor een appel en een ei. PSV haalde gevestigde topspelers als Lerby, Arnesen, Nielsen en Gerets. Ajax had zich spelers van dat niveau met geen mogelijkheid kunnen veroorloven. Dat was de realiteit. Of denk je dat een speler als Lerby, die sterk ingevoerd was in het Ajax-circuit, zelf aanvoerder was geweest, in zijn hart niet liever was teruggekeerd naar Amsterdam? PSV betaalde niet beter, PSV betaalde véél beter.

Voetballers doen het in de regel voorkomen alsof ze om andere redenen dan financiële vertrekken naar elders: ze voelen zich niet gewaardeerd, er is geen plan, geen perspectief, ze willen graag met die of die trainer werken, enz. In verreweg de meeste gevallen is het BS. Om een voorbeeld te noemen: voor de opkomst van de PL wilden alle Nederlandse topspelers naar Spanje of Italië omdat het daar lekker weer is. Nu kiezen onze internationals bij voorkeur voor een bestaan in de Engelse regen.

[Ajax Rules]

Laat me niet lachen, je onderzoekt niets. Je leest een boek en gelooft wat erin staat. Dat mag, maar uiteindelijk ben je net een supporter: je hebt een hekel aan Cruijff en je 'onderzoek' moet je mening bevestigen.

Je draait het om. Waarom zou ik, als Ajax-supporter, zomaar een hekel hebben aan misschien wel de grootste Ajacied aller tijden? Heb ik een hekel aan Van Basten? Of Litmanen? Of Keizer? Of Neeskens? Of Van Reenen? Of Tadic? Of Rijkaard? Waarom zou ik in Godsnaam een hekel hebben aan Cruijff? Jij behandelt mijn hekel aan Cruijff als een exogene factor, maar die hekel komt natuurlijk ergens vandaan. Het is heel raar dat je mijn "hekel" ziet als de kip en de bijbehorende argumenten als "het ei". Het is natuurlijk andersom. Cruijff was als kind mijn grote idool.

Verder lees IK niet een boek en geloof wat erin staat. JIJ doet dat en dat zijn ook nog boeken van bevriende media of van Cruijff zelf. Nogmaals: De Galan heeft (zowel rondom de FR en de aanloop en nasleep) gesproken met vrijwel ALLE bestuurders, commissarissen, trainers, mensen uit de ledenraad, met Ruud Koopmans (de woordvoerder en fixer van Cruijff), met Van Basten en Keizer. Van Praag. En nog vele anderen. Hij komt niet tot een soort algeheel, wollig verhaal, maar met honderden heel specifieke, gedetailleerde voorvallen en voorbeelden. Op basis van letterlijke citaten. Hij citeert daarnaast ook Cruijff zelf, in zijn eigen boeken en interviews. Hij doet ook nog een inhoudanalyse van tal van andere bronnen en boeken. Dit is daadwerkelijk een soort ONDERZOEK. En naar objectieve maatstaven ook een behoorlijk goed onderzoek. Graag een reactie op dit specifieke punt!

[Yopii]

Waarom zou ik, als Ajax-supporter, zomaar een hekel hebben aan misschien wel de grootste Ajacied aller tijden?

Geen idee, daarvoor ken ik je niet goed genoeg.

Het is en blijft een selectie. Zoals tijdens de FR en nu weer met de komst van de DD bleek, hebben veel insiders wat te verliezen. Je zou eerst heel precies moeten weten waar de belangen liggen van deze of gene.
Je kunt een indruk krijgen, maar dat maakt het geen onderzoek. Daarbij ben jij van meet af aan (begin FR) erg partijdig geweest. Ik heb het idee dat jij niets kunt met een intuïtieve manier van denken. Je bent meer fan van LVG, die net doet alsof hij een flossefie heeft.

Zelf zie ik niet veel verschil tussen Cruijff en Van Gaal in dat opzicht, ze zijn allebei relatief laag opgeleid en self-made.

[Ajax Rules]

Het is en blijft een selectie.

Nou nauwelijks. Er zijn vergaderingen met een man of acht in de kamer, waarbij hij ALLE kamergenoten van Cruijff heeft gesproken (inclusief degene die Cruijff adoreerde en hielp, die zelf hun werkwijze vergelijkt met die van de Russische maffia overigens!). Die in detail laten weten hoe zo'n vergadering verliep.

Dit zegt jou dus helemaal niets? Dat is prima, maar wie gelooft er dan wat hij wil geloven? Ik vind dit eerlijk gezegd vrij onbestaanbaar. Dit is ook absoluut niet mijn mentaliteit. (Ook b.v. in de politiek. Als er bijvoorbeeld iemand zou zijn die zou zeggen dat er een nieuw boek was met het definitieve bewijs voor de werking van socialisme, dan zou ik dat juist dolgraag willen lezen. En ik zou het ook echt willen kunnen weerleggen).

Ik ben helemaal niet biased tegen Cruijff. Ja, het klopt dat ik ook al TIJDENS de FR kritisch was. Maar dat komt omdat Cruijff ook op tv gewoon dingen heeft gezegd als "Ik denk dat ik maar mijn eigen regels moet gaan maken"; "Je denkt toch niet dat ik een stuk van vier kantjes ga lezen?" "Ik ben niet zo'n vergadertype". Ik heb zelf gezien dat hij eigenlijk niet in de RVC wilde zitten en sowieso niet in Amsterdam wilde wonen of er al te veel tijd in wilde steken (maar toch vond dat alleen hij vanaf de zijlijn de enige was die Ajax kon redden). Ik heb gezien dat hij alleen mensen pushte uit zijn eigen netwerk en dat hij nooit een brug wilde slaan naar toppers buiten zijn eigen netwerk.

Op basis van wat ik zelf kon zien zei en deed JC dingen die bizar waren, niet constructief, niet professioneel, niet integer, etc. Dat was niet omdat ik hem niet moest of tegen hem was; maar omdat ik absoluut niet geloofde in wat hij aan het doen was. Zo'n boek is een heel interessante bevestiging daarvan.

Jouw mening in dezen is in feite non-falsificeerbaar. Niets wat jij leest of hoort zou je mening KUNNEN veranderen. Of wel? Wat zou jou wel overtuigen? Mijn mening is wel bij te sturen. Als ik tientallen insiders hoor zeggen dat hij wel professioneel met LvG had willen praten, als ik hem kritisch had horen praten over Van Basten (desnoods via de autobiografie van Van Basten), etc, etc., dan zou ik mijn mening bijstellen. Maar alles wat ik lees en zie wijst dezelfde kant op. En daarmee zeg ik niet dat hij helemaal geen goede kanten had ofzo, zeker wel.

Het idee dat uit dertig verschillende bronnen heel specifieke anekdotes zouden binnendruppelen over het disfunctioneren van Maurice Steijn en dat dan de reactie zou zijn: "Tsja, het is een selectie. Dit is geen onderzoek. Je praat gewoon naar je eigen standpunt toe. Wat zijn de belangen van degenen die hebben gepraat?" NO WAY!

[Yopii]

Op basis van wat ik zelf kon zien zei en deed JC dingen die bizar waren, niet constructief, niet professioneel, niet integer, etc. Dat was niet omdat ik hem niet moest of tegen hem was; maar omdat ik absoluut niet geloofde in wat hij aan het doen was. Zo'n boek is een heel interessante bevestiging daarvan.

Hoera, het was dus echt een boek voor jou.

Ik kap ermee, deze discussie is zinloos. Agree to disagree, oké?