Johan Cruijff: wel of niet in het rijtje Michels, Van Gaal, Ten Hag

[zeux]

Het gaat toch niet alleen om behaalde kampioenschappen? Ajax speelde extreem aanvallend onder Cruijff. 3-4-3, Bosman op 10, Menzo vliegende keep, veel eigen jeugd. In 87 120 doelpunten voor. Nog steeds een record in de eredivisie. Dat is toch waar we Ajacied voor zijn? Onderscheidend voetbal. Misschien wat naïef in zijn beginjaren, maar ik heb er wel van genoten. Voor mij dan ook een non discussie. Tuurlijk hoort hij bij de beste trainers van Ajax. Bovendien zijn er genoeg trainers zoals Guardiola die geïnspireerd zijn door Cruijff.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Cruijff was toch ook van de meevoetballende keepert?

‘Mijn rol, met name onder Johan Cruijff, was om van achteruit het spel te hervatten. Daarnaast moest ik de ruimte achter de defensie verdedigen’, vertelt de oud-doelman aan Ajax.nl, waarna hij uitlegt dat de opdracht van Cruijff hem goed lag. ‘Ik denk dat ik het type keeper was wat je tegenwoordig veel ziet. Ik moest wel eens dertig of veertig meter voor mijn goal staan. Ik deed wat Cruijff van mij vroeg, maar dat was voor mij niet zo bijzonder, want ik speelde altijd al zo. Voor mij was zijn speelstijl heel normaal.’ (Menzo over spelen onder Cruijff op AjaxShowtime)

D'r viel in ieder geval iets te beleven onder Cruijff.
Honderd keer liever dan het zaaddodende voetbal van Frank de Boer. Dat eerste kampioenschap was natuurlijk fijn, maar bij die laatste had ik het helemaal gehad en was kijken naar Ajax geen vreugde meer. Uniek om 4 kampioenschappen te halen (als éénoog), maar leuk was het niet...

[Trab]

Het gaat toch niet alleen om behaalde kampioenschappen? Ajax speelde extreem aanvallend onder Cruijff. 3-4-3, Bosman op 10, Menzo vliegende keep, veel eigen jeugd. In 87 120 doelpunten voor. Nog steeds een record in de eredivisie. Dat is toch waar we Ajacied voor zijn? Onderscheidend voetbal. Misschien wat naïef in zijn beginjaren, maar ik heb er wel van genoten. Voor mij dan ook een non discussie. Tuurlijk hoort hij bij de beste trainers van Ajax. Bovendien zijn er genoeg trainers zoals Guardiola die geïnspireerd zijn door Cruijff.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Cruijff was toch ook van de meevoetballende keepert?

‘Mijn rol, met name onder Johan Cruijff, was om van achteruit het spel te hervatten. Daarnaast moest ik de ruimte achter de defensie verdedigen’, vertelt de oud-doelman aan Ajax.nl, waarna hij uitlegt dat de opdracht van Cruijff hem goed lag. ‘Ik denk dat ik het type keeper was wat je tegenwoordig veel ziet. Ik moest wel eens dertig of veertig meter voor mijn goal staan. Ik deed wat Cruijff van mij vroeg, maar dat was voor mij niet zo bijzonder, want ik speelde altijd al zo. Voor mij was zijn speelstijl heel normaal.’ (Menzo over spelen onder Cruijff op AjaxShowtime)

D'r viel in ieder geval iets te beleven onder Cruijff.
Honderd keer liever dan het zaaddodende voetbal van Frank de Boer. Dat eerste kampioenschap was natuurlijk fijn, maar bij die laatste had ik het helemaal gehad en was kijken naar Ajax geen vreugde meer. Uniek om 4 kampioenschappen te halen (als éénoog), maar leuk was het niet...

Precies


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Ajax Rules]

Als Ajacied had ik ook meer met het voetbal van Cruijff dan met dat van F. de Boer (al is het met Van Basten en Rijkaard makkelijker en aantrekkelijker voetballen dan met Sightorsson en Poulsen), maar dat maakt hem nog geen goede trainer i.m.o..

Voor mij staat de esthetiek en amusementswaarde los van iemands kwaliteit als trainer. Ik definieer een goede trainer als iemand die (over de gehele tijdshorizon!) overperformt ten opzichte van zijn materiaal; dat is uiteindelijk het enige relevante criterium.

Frank de Boer heeft het objectief beter gedaan dan Cruijff i.m.o. (en dan ook nog eens in tijden van grote bestuurlijke onrust). Zelfs Europees kun je nog wel aanvoeren dat hij het beter heeft gedaan dan JC gegeven het zwakke spelersmateriaal. Cruijff heeft Europees nooit overperformed (maar wel een zeer teleurstellende, kansloze uitschakeling in de EC1 op zijn naam), terwijl Frank de Boer een aantal knappe zeges heeft behaald (Barcelona, City, Man United).

[Ajax Rules]

Dat is toch waar we Ajacied voor zijn? Onderscheidend voetbal.

Nog los van het feit dat ik dit dus zie als een heel andere discussie..... het verschil met de periode De Mos is toch ook weer niet zo groot? Onder hem werd er toch ook al heel attractief gespeeeld? Wat ik al zei: dat was de periode met o.a. de 8-2 tegen Feyenoord, met toppers als Olsen, Vanenburg, Van Basten, etc. De Mos heeft trouwens ook nog gewerkt met Cruijff als speler.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Niet om het een of ander, maar vind je Cruijff omdat hij een Europacup 2 heeft gewonnen het beter gedaan heeft dan een Ten Hag die de halve finale van de CL gehaald heeft? Puur om het resultaat?

Voor mijn tijd: Michels, Kovacs hebben met Ajax iets heel bijzonders gepresteerd. Bewust meegemaakt: Cruijff, Van Gaal, FdB en EtH hebben met Ajax iets heel bijzonders gepresteerd.

En nu kan een ieder op basis van persoonlijke afkeren het ene gaan upgraden en het andere gaan downplayen. Nergens voor nodig. De club zit in een extreem wak, dus laten we mooie tijden koesteren.

Kovacs vond ik dan weer niet zo bijzonder; Michels had het frame gemaakt met harde, keiharde hand. Kovacs was een trainer die veel vrijheid gaf en de spelers wisten inmiddels zelf wel wat ze moesten doen. Zelfs Steijn zou met die groep 2 EC’s hebben gewonnen. (Als Steijn dan in zijn hoofd had gehaald iets anders te willen, zouden Cruijff, Keizer, Suurbier of Krol hem wel vriendelijk verteld hebben dat het een hele aardige gozer was die leuk mocht meedoen, maar niet in e weg moest lopen).

Dat gezegd hebbend: elke Ajax trainer die een EC heeft gewonnen, moet gezien worden als een toptrainer, dus ook Kovacs. en dus ook Cruijff; het is absurd om te zeggen dat de tegenstanders niks voorstelden in 1986/1987. Als dat zo was, had iedere oetlul van een trainer een EC kunnen winnen; we werden in de jaren 80 echter door onder meer een middelmatig Celtic, Bohemians Praag, Olympiakos, Porto en Austria Wien zeer vroeg in Europa uitgeschakeld, na 1980 stelde het Nederlandse voetbal geen ruk meer voor, we kwalificeerden ons niet voor WK 82, EK 84 en WK 86; dát was de staat van het internationale Nederlandse voetbal. In die tijd heeft Cruijff een tweede succesvolle periode voor het Nederlandse voetbal geopend door een mix van talent en zelf gevonden spelers te kneden tot een team wat opwindend voetbal speelde. Het Ajax van de trainer Cruijff (wat ie, laten we dat niet vergeten, niet zo lang is geweest) is een van mijn favoriete teams geweest, qua spelopvatting.

[zeux]

Liet Cruijff Bergkamp niet op 17-jarige leeftijd debuteren?

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Liet Cruijff Bergkamp niet op 17-jarige leeftijd debuteren?

zeker, tegen Roda. hij scoorde trouwens niet. Dit was in de tijd de De Meer half vol was. Knapper vind ik trouwens dat Cruijff Danny Blind en Jan Wouters bedacht aan te kopen. Daar zag niemand in wat hij zag.

[zeux]

Liet Cruijff Bergkamp niet op 17-jarige leeftijd debuteren?

zeker, tegen Roda. Knapper vind ik trouwens dat Cruijff Danny Blind en Jan Wouters bedacht aan te kopen. Daar zag niemand in wat hij zag.

Ja, dat bleek inderdaad betrekkelijk slim. Diamantauge.

[Mr. Ajax]

Voor mij staat de esthetiek en amusementswaarde los van iemands kwaliteit als trainer. Ik definieer een goede trainer als iemand die (over de gehele tijdshorizon!) overperformt ten opzichte van zijn materiaal; dat is uiteindelijk het enige relevante criterium.

Volgens die logica is Guardiola ook geen goede trainer. Ancelotti ook niet. En ga zo maar door.

[Ajax Rules]

Huh? Die snap ik niet. Je bedoelt dat je al bij de beste club zit en dat je daarom niet kunt overperformen?

Die logica klopt natuurlijk niet. Die clubs hebben wel degelijk concurrentie en niemand wint altijd alles. Er zijn een stuk of tien potentiele winnaars van de CL en minimaal twee serieuze concurrenten in eigen land. Dus ook voor die trainers geldt: doen ze het over hun GEHELE periode aks trainer beter of slechter dan wat je redelijkerwijs zou mogen verwachten voor een dergelijke club met die middelen en die concurrentie?

[Monkey Tonk]

Johan Cruijff staat niet in dat rijtje. Hij staat er ver boven. Cruijff is een voetbalfilosoof die de hele manier waarop het spel gespeeld wordt heeft veranderd. Nu wordt er overal door de topclubs aanvallend gespeeld. Dat was helemaal niet zo voordat Cruijff de weg wees. Zijn voornaamste discipel is natuurlijk Guardialo. Die heeft ook een enorme invloed gehad, maar hij verwijst altijd naar Cruijff als zijn leermeester.

De invloed van Michesl wordt overschat. Bij het eerste Grote Ajax luisterden ze niet eens meer naar hem. Hij was er ook verantwoordelijk voor dat Cruijff, de keuze van de selectie na het ontslag van Libregts, niet werd aangesteld voor het WK van 1990. Dat verzin je toch niet? Dat Michels zoiets flikt, terwijl je toen, met die spelers, zo wereldkampioen had kunnen worden.

[Mr. Ajax]

Huh? Die snap ik niet. Je bedoelt dat je al bij de beste club zit en dat je daarom niet kunt overperformen?

Die logica klopt natuurlijk niet. Die clubs hebben wel degelijk concurrentie en niemand wint altijd alles. Er zijn een stuk of tien potentiele winnaars van de CL en minimaal twee serieuze concurrenten in eigen land. Dus ook voor die trainers geldt: doen ze het over hun GEHELE periode aks trainer beter of slechter dan wat je redelijkerwijs zou mogen verwachten voor een dergelijke club met die middelen en die concurrentie?

Als je qua spelersmateriaal deceelectie van City hebt, of van Real, of van het Barca van 2008-2011, kun je niet overperformen. Alleen maar onderperformen.

Een goede coach is iemand wiens handtekening meteen en systematisch zichtbaar is op een ploeg, en die dat koppelt aan resultaat.

[Ajax Rules]

Huh? Die snap ik niet. Je bedoelt dat je al bij de beste club zit en dat je daarom niet kunt overperformen?

Die logica klopt natuurlijk niet. Die clubs hebben wel degelijk concurrentie en niemand wint altijd alles. Er zijn een stuk of tien potentiele winnaars van de CL en minimaal twee serieuze concurrenten in eigen land. Dus ook voor die trainers geldt: doen ze het over hun GEHELE periode aks trainer beter of slechter dan wat je redelijkerwijs zou mogen verwachten voor een dergelijke club met die middelen en die concurrentie?

Als je qua spelersmateriaal deceelectie van City hebt, of van Real, of van het Barca van 2008-2011, kun je niet overperformen. Alleen maar onderperformen.

Een goede coach is iemand wiens handtekening meteen en systematisch zichtbaar is op een ploeg, en die dat koppelt aan resultaat.

Ik ga notabene in de post die je citeert hier al op in!!!

Ook City wint de CL niet met 100% zekerheid. Als ze redelijkerwijs 70% hebben, dan overperform je al als je 1 uit 1 haalt. En zeker als je 2 uit 2 (jaar) haalt. Daar komt bij dat de kans geen 70% is, want ook Real Madrid kunnen winnen. Ook als City marginaal beter is dan Real Madrid, kun je er niet 100% van uitgaan dat je zon sterke tegenstander over slechts twee wedstrijden verslaat. Daar zit ook altijd een aspect bij van de vorm van de dag. En dan heb je ook nog te maken met Bayern, PSG, Barca, etc.

Het klopt dus niet dat je niet kunt overperformen als je nr 1 bent bij de bookmakers. Daar komt bij dat je er vaak meerdere jaren zit en ook op verschillende fronten actief was.

Neem Kovacs, die was in elke afzonderlijke wedstrijd favoriet met dat sterke Ajax. Toch is het winnen van 2 EC1, twee titels, een beker, wereldcup en supercup in twee seizoenen een staaltje van zwaar overperformen. Zelfs met het beste team is het moeilijk om zo consistent en zo scherp te zijn en zo weinig fouten te maken.

Of Guardiola, die heeft wellicht de beste selectie ter wereld, maar alles winnen is dan evengoed altijd overperformen omdat de verwachtingswaarde nooit gelijk is aan de best mogelijke uitkomst.

[Mr. Ajax]

Huh? Die snap ik niet. Je bedoelt dat je al bij de beste club zit en dat je daarom niet kunt overperformen?

Die logica klopt natuurlijk niet. Die clubs hebben wel degelijk concurrentie en niemand wint altijd alles. Er zijn een stuk of tien potentiele winnaars van de CL en minimaal twee serieuze concurrenten in eigen land. Dus ook voor die trainers geldt: doen ze het over hun GEHELE periode aks trainer beter of slechter dan wat je redelijkerwijs zou mogen verwachten voor een dergelijke club met die middelen en die concurrentie?

Als je qua spelersmateriaal deceelectie van City hebt, of van Real, of van het Barca van 2008-2011, kun je niet overperformen. Alleen maar onderperformen.

Een goede coach is iemand wiens handtekening meteen en systematisch zichtbaar is op een ploeg, en die dat koppelt aan resultaat.

Ik ga notabene in de post die je citeert hier al op in!!!

Ook City wint de CL niet met 100% zekerheid. Als ze redelijkerwijs 70% hebben, dan overperform je al als je 1 uit 1 haalt. En zeker als je 2 uit 2 (jaar) haalt. Daar komt bij dat de kans geen 70% is, want ook Real Madrid kunnen winnen. Ook als City marginaal beter is dan Real Madrid, kun je er niet 100% van uitgaan dat je zon sterke tegenstander over slechts twee wedstrijden verslaat. Daar zit ook altijd een aspect bij van de vorm van de dag. En dan heb je ook nog te maken met Bayern, PSG, Barca, etc.

Het klopt dus niet dat je niet kunt overperformen als je nr 1 bent bij de bookmakers. Daar komt bij dat je er vaak meerdere jaren zit en ook op verschillende fronten actief was.

Neem Kovacs, die was in elke afzonderlijke wedstrijd favoriet met dat sterke Ajax. Toch is het winnen van 2 EC1, twee titels, een beker, wereldcup en supercup in twee seizoenen een staaltje van zwaar overperformen. Zelfs met het beste team is het moeilijk om zo consistent en zo scherp te zijn en zo weinig fouten te maken.

Dat je erop ingaat betekent niet dat ik het er mee eens moet zijn hè. En dan helpen al die uitroeptekens ook niet echt.

Vind jij Zidane een goede coach?

En wat vind je dan van Ancelotti? Die heeft namelijk ook ‘kleinere’ clubs getraind en daar niets noemenswaardigs laten zien (dus niet ge-overperformed, zeg maar). Bij Milan, Bayern en Real was en is het een absolute beest. Is dat dan wel of geen goede coach volgens jouw logica?

[Ajax Rules]

Nee, maar ook als je het er niet mee eens bent, heeft het weinig zin om je standpunt te herhalen (zonder in te gaan op wat ik heb gezegd).

Verder is het elementaire statistiek wat ik zeg. Natuurlijk overperform je wel als je bijna alles wint, zeker als er meerdere serieuze kandidaten voor de verschillende prijzen zijn. Dat is een heel simpel sommetje waar je het moeilijk mee oneens kunt zijn. Sterker nog, je bent het er zelf ook niet mee oneens (want volgens mij waren je voorbeelden bedoeld om me te laten zien dat coaches die het beste team hebben wel degelijk topcoaches kunnen zijn).

Op je laatste vraag: je kunt de systematiek van het overperformen toepassen op een seizoen, op een gehele periode bij een club, maar uiteraard ook op een gehele carriere.

Hoe groter de tijdspanne, hoe moeilijker het is om te blijven pieken. Daar staat tegenover dat over een lange tijdshorizon zelfs een kleine overperformance al statistisch significant is.

Het kan ook dat iemand wel overperformt onder bepaalde omstandigheden, maar niet onder andere omstandigheden. Ancelotti kan bv extreem goed zijn in het managen van een topselectie, maar niet in staat zijn om relatief veel te halen uit matige spelers.

Wat JC betreft: die heeft ietwat onderperforrmed bij Ajax en ongeveer neutraal geperformed bij Barcelona (als je geen rekening houdt met spektakel en amusement). Let wel: ik ga er dus NIET vanuit dat omdat Barcelona de sterkste selectie had Cruijff zeven landstitels en zeven keer de EC1 had moeten winnen om neutraal te scoren (wat jij toeschrijft aan mijn zienswijze). Ik ga er al vanuit dat je redelijkerwijs niet alles wint, ook al ben je de beste.

[Mr. Ajax]

Verder is het elementaire statistiek wat ik zeg. Natuurlijk overperform je wel als je bijna alles wint, zeker als er meerdere serieuze kandidaten voor de verschillende prijzen zijn. Dat is een heel simpel sommetje waar je het moeilijk mee oneens kunt zijn. Sterker nog, je bent het er zelf ook niet mee oneens (want volgens mij waren je voorbeelden bedoeld om me te laten zien dat coaches die het beste team hebben wel degelijk topcoaches kunnen zijn).

De voorbeelden waren bedoeld om te laten zien dat het nooit zo zwart/wit is als jij het doet voorkomen. Zo vind ik Ancelotti een topcoach en Zidane - qua prijzen een van de succesvolste coaches ooit - niet veel meer dan een motivator (vindt ie van zichzelf ook). Zet hem bij ons voor de groep en het wordt niks. Pep heeft bij zowel Bayern en City echt absolute topselecties gehad, maar wist met Bayern in de CL geen potten te breken en bij City pas na een jaar of zes.

En overperformen is toch echt weer zo’n vage term die volgens mij vooral door jouw grote vriend veel werd gebruikt, en bijna altijd aan interpretatie onderhevig zal zijn.

[Ajax Rules]

Je laatste opmerking klopt.

Maar dat geldt natuurlijk nog veel meer voor de historische analyse; of het duiden van de sfeer in de stadscafés; of cherrypicken in biografieën van spelers die met de betreffende coach hebben gewerkt. Dat zijn de andere methodologien die hier op AT worden gepresenteerd.

Het meenemen val alle wedstrijden die een coach heeft gecoacht (al dan niet voor een specifieke club), en dat relateren aan de mogelijkheden van een selectie, komt toch echt het meest in de buurt van een eerlijk en neutraal beeld (waarbij ook elke coach langs dezelfde meetlat wordt gelegd. Want daar scheelt het aan. Aad de Mos is a priori een pruter, omdat het Aad de Mos is. Cruijff is a priori absolute top. Tsja, dan krijg je een soort Fox News).

Ik geef toe dat de sterkte van de selectie ietwat subjectief is, maar juist daar lijkt consensus over te bestaan. Iedereen hier erkent volgens mij dat de selectie van Ajax onder Cruijff extreem talentvol was.

[Cruijff]

Je laatste opmerking klopt.

Maar dat geldt natuurlijk nog veel meer voor de historische analyse; of het duiden van de sfeer in de stadscafés; of cherrypicken in biografieën van spelers die met de betreffende coach hebben gewerkt. Dat zijn de andere methodologien die hier op AT worden gepresenteerd.

Dat is inderdaad een subjectieve methodologie.
Maar dat 'cherry picken' uit biografieën van tientallen topspelers uit het mondiale voetbal laat wel vaak deze overeenkomsten zien:

"Topspeler A, topspeler B, C, D, E, F en zelfs X, Y, Z zeggen 'Cruijff was de beste coach waar ik ooit mee heb gewerkt' en blijven dat herhalen."


Je had spelers als John de Wolf die bij de stemming voor een bondscoach een andere coach kozen omdat ze vreesden met hun beperkte kwaliteiten op een WK weinig aan bod te komen. Je hebt iemand als Rijkaard die met Cruijff botste maar daar nu zelf nu over zegt

"ik was toen onvolwassen. Uiteraard werd je weleens gek van Johan, maar hij had eigenlijk gewoon gelijk. Als ik echt bij PSV of een Spaanse middenmoter in een stad aan het strand de carrière had voortgezet, was met mijn karakter de carrière als een nachtkaars uit gegaan. Die schop onder mijn kont die ik toen kreeg is uiteindelijk essentieel voor mijn loopbaan geweest."

Een speler als Gary Lineker, die een flink rijtje wereldberoemde trainers mee heeft gemaakt zegt ook "Cruijff was de allerbeste trainer die ik meemaakte. Ook als hij op de training zelf een partijtje meedeed was hij altijd de aller allerbeste" (daar heb je dan direct weer zo'n typisch subjectief voetballers argument. dat de trainer/coach het nog fan-tas-tisch voor kan doen wordt blijkbaar beter beoordeeld dan de inhoud van iemands oefenstof of de tactische kwaliteiten van een coach)

Maar zo'n Lineker heeft echt maar heel kort met Cruijff gewerkt want hij werd direct door Johan op de transferlijst gezet. Lineker: "Cruijff vond me waarschijnlijk gewoon niet goed genoeg."


Blijkbaar heeft Johan Cruijff in korte tijd toch grote indruk op Lineker gemaakt, net als op Clarence Seedorf. Seedorf geeft aan dat Cruijff zich met alle jeugdelftallen op Voorland intensief bemoeide. Dat zal ook wel nodig zijn geweest, want als organisatie stond Ajax nog in de kinderschoenen en Harmsen, Van der Eijden en de andere bestuursleden waren nog amateuristischer dan Jan van Halst en Edwin van der Sar op hun meest besluiteloze dagen.

De Boertjes zijn hoogstpersoonlijk door Cruijff naar Ajax gehaald.

Van Gaals successen in 1992 en 1995 kwamen mede doordat hij wat betreft de kwaliteit die de opleiding afleverde (niet maar één lichting, toppers in verschillende leeftijdscategorieën) behoorlijk in een gespreid bedje terechtkwam. Van Gaal heeft ook veel karakter getoond en zich in zijn vak vastgebeten, want toen het zeikerige publiek de naam van Cruijff scandeerde en om zijn ontslag riep, heeft hij verbeten doorgezet en laten zien dat Europees succes mogelijk was.

Maar Van Gaal en Adriaanse hebben ook vakkundig de opleiding de vernieling in geholpen. Dankzij hun "visie" en het gebrek aan individuele training zaten we daarna met Kevin Bobson en met Brutil Hosé en dik 15 jaar later met Mitchell Dijken die wel een fors formaat hadden maar nooit specifieke koptraining hebben gehad.

[Yopii]

Voor mij staat de esthetiek en amusementswaarde los van iemands kwaliteit als trainer. Ik definieer een goede trainer als iemand die (over de gehele tijdshorizon!) overperformt ten opzichte van zijn materiaal; dat is uiteindelijk het enige relevante criterium.

Dan zullen we het nooit eens worden. Ik vind amusementswaarde namelijk van groot belang. Ik voetbal kijken namelijk leuk vinden.

Ik krijg het gevoel dat Frank de Boer in de startblokken staat. LVG en Blind zijn vrienden van hem. Bij het idee dat De Boer terugkomt, krijg ik het al benauwd. Misschien wordt hij kampioen, maar van het voetbal onder hem verwacht ik helemaal niets. Dat worden weer heel saaie wedstrijden.

Ik zal de enige zijn, maar ik vond het winnen van de EC2 het allerleukste in mijn periode als supporter, waarschijnlijk ook omdat het de eerste keer was dat ik bewust zo'n Europees succes meemaakte. Ik heb er zo van genoten, het was romantisch en heel Amsterdams. Die tijden komen nooit meer terug, Ajax is nu een groot bedrijf geworden.

[Ajax Rules]

@Yopi: Ik vind leuk voetbal ook belangrijk, uiteraard! Mede daarom ben ik Ajacied.

Dus in die zin waardeer ik Cruiff de trainer. Ik vind het grappig en interessant en boeiend dat hij Menzo opstelt of overweegt om zelfs zonder keeper te spelen. Etc, etc. Ik heb uiteraard ook meer genoten van trainer Cruijff dan van trainder De Boer (al was het voor FdB wel 'ietsje' moeilijker met die selectie).

Ik maak alleen conceptueel onderscheid tussen een 'leuke' en een 'goede' trainer. Ik vind Cruijff geen goede trainer, maar dat neemt niet weg dat hij (ook als trainer) een legende is.

[Mano]

Je laatste opmerking klopt.

Maar dat geldt natuurlijk nog veel meer voor de historische analyse; of het duiden van de sfeer in de stadscafés; of cherrypicken in biografieën van spelers die met de betreffende coach hebben gewerkt. Dat zijn de andere methodologien die hier op AT worden gepresenteerd.

Dat is inderdaad een subjectieve methodologie.
Maar dat 'cherry picken' uit biografieën van tientallen topspelers uit het mondiale voetbal laat wel vaak deze overeenkomsten zien:

"Topspeler A, topspeler B, C, D, E, F en zelfs X, Y, Z zeggen 'Cruijff was de beste coach waar ik ooit mee heb gewerkt' en blijven dat herhalen."


Je had spelers als John de Wolf die bij de stemming voor een bondscoach een andere coach kozen omdat ze vreesden met hun beperkte kwaliteiten op een WK weinig aan bod te komen. Je hebt iemand als Rijkaard die met Cruijff botste maar daar nu zelf nu over zegt

"ik was toen onvolwassen. Uiteraard werd je weleens gek van Johan, maar hij had eigenlijk gewoon gelijk. Als ik echt bij PSV of een Spaanse middenmoter in een stad aan het strand de carrière had voortgezet, was met mijn karakter de carrière als een nachtkaars uit gegaan. Die schop onder mijn kont die ik toen kreeg is uiteindelijk essentieel voor mijn loopbaan geweest."

Een speler als Gary Lineker, die een flink rijtje wereldberoemde trainers mee heeft gemaakt zegt ook "Cruijff was de allerbeste trainer die ik meemaakte. Ook als hij op de training zelf een partijtje meedeed was hij altijd de aller allerbeste" (daar heb je dan direct weer zo'n typisch subjectief voetballers argument. dat de trainer/coach het nog fan-tas-tisch voor kan doen wordt blijkbaar beter beoordeeld dan de inhoud van iemands oefenstof of de tactische kwaliteiten van een coach)

Maar zo'n Lineker heeft echt maar heel kort met Cruijff gewerkt want hij werd direct door Johan op de transferlijst gezet. Lineker: "Cruijff vond me waarschijnlijk gewoon niet goed genoeg."


Blijkbaar heeft Johan Cruijff in korte tijd toch grote indruk op Lineker gemaakt, net als op Clarence Seedorf. Seedorf geeft aan dat Cruijff zich met alle jeugdelftallen op Voorland intensief bemoeide. Dat zal ook wel nodig zijn geweest, want als organisatie stond Ajax nog in de kinderschoenen en Harmsen, Van der Eijden en de andere bestuursleden waren nog amateuristischer dan Jan van Halst en Edwin van der Sar op hun meest besluiteloze dagen.

De Boertjes zijn hoogstpersoonlijk door Cruijff naar Ajax gehaald.

Van Gaals successen in 1992 en 1995 kwamen mede doordat hij wat betreft de kwaliteit die de opleiding afleverde (niet maar één lichting, toppers in verschillende leeftijdscategorieën) behoorlijk in een gespreid bedje terechtkwam. Van Gaal heeft ook veel karakter getoond en zich in zijn vak vastgebeten, want toen het zeikerige publiek de naam van Cruijff scandeerde en om zijn ontslag riep, heeft hij verbeten doorgezet en laten zien dat Europees succes mogelijk was.

Maar Van Gaal en Adriaanse hebben ook vakkundig de opleiding de vernieling in geholpen. Dankzij hun "visie" en het gebrek aan individuele training zaten we daarna met Kevin Bobson en met Brutil Hosé en dik 15 jaar later met Mitchell Dijken die wel een fors formaat hadden maar nooit specifieke koptraining hebben gehad.

als je nickname Cruijff is, mag je helemaal niet meedoen aan deze discussie.
Staat in het reglement van AT

[Yopii]

@Yopi: Ik vind leuk voetbal ook belangrijk, uiteraard! Mede daarom ben ik Ajacied.

Dus in die zin waardeer ik Cruiff de trainer. Ik vind het grappig en interessant en boeiend dat hij Menzo opstelt of overweegt om zelfs zonder keeper te spelen. Etc, etc. Ik heb uiteraard ook meer genoten van trainer Cruijff dan van trainder De Boer (al was het voor FdB wel 'ietsje' moeilijker met die selectie).

Ik maak alleen conceptueel onderscheid tussen een 'leuke' en een 'goede' trainer. Ik vind Cruijff geen goede trainer, maar dat neemt niet weg dat hij (ook als trainer) een legende is.

Ingewikkeld: hij is als trainer een legende, maar goed was hij niet?

[999]

Ach, gezien het materiaal wat ie b.v. bij Barcelona had .. Voor mij : Persoonlijk herinner ik me meer van de daden/speciale dingen van Cruijff als voetballer dan als trainer ..

[Ajax Rules]

@Yopi: Ik vind leuk voetbal ook belangrijk, uiteraard! Mede daarom ben ik Ajacied.

Dus in die zin waardeer ik Cruiff de trainer. Ik vind het grappig en interessant en boeiend dat hij Menzo opstelt of overweegt om zelfs zonder keeper te spelen. Etc, etc. Ik heb uiteraard ook meer genoten van trainer Cruijff dan van trainder De Boer (al was het voor FdB wel 'ietsje' moeilijker met die selectie).

Ik maak alleen conceptueel onderscheid tussen een 'leuke' en een 'goede' trainer. Ik vind Cruijff geen goede trainer, maar dat neemt niet weg dat hij (ook als trainer) een legende is.

Ingewikkeld: hij is als trainer een legende, maar goed was hij niet?

Het is echt niet ingewikkeld Yopii. Heel duidelijk uitgelegd. Hij is door zijn naam als speler, maar ook door al zijn wilde, creatieve, innovatieve ideeen, door zijn aanvallende voetbal, door zijn gedrag en uitspraken, een enorm aansprekende trainer (ook voor spelers). Hij heeft ook echt een persoonlijk stempel gezet op zijn elftallen. In die zin een kleurrijk of misschien zelfs legendarische trainer.

Dat wil echter nog niet zeggen hij goede resultaten heeft behaald. Bij Ajax heeft hij het sowieso niet goed gedaan, en wat ik eerder al zei over Barcelona (waar hij het beter heeft gedaan dan bij Ajax): Ik sluit niet uit dat Advocaat of Hiddink of Beenhakker met die selectie minimaal twee keer Europees kampioen waren geworden. En een Mourinho of een Ancelotti was dat sowieso gelukt.

[Yopii]

Dat laatste kun je zo niet stellen.

Je vergeet een ding: het Barcelona van voor Cruijff was een zwalkende club die nooit presteerde.

Cruijff heeft het Spaanse voetbal veranderd. Dat leek voor die tijd wel een beetje op het Turkse voetbal van nu: grote namen maar weinig teamverband. Cruijff bracht het totaalvoetbal naar Spanje. Dat ging met horten en stoten, ingeroeste gewoonten verander je niet zomaar.

https://thefalse9.com/2019/02/cruyff-ta ... elona.html

Jij onderschat steevast het psychologische aspect, dat is apart voor een psycholoog.

Sporters moeten ergens naartoe werken, daaruit putten ze hoop en zelfvertrouwen. Cruijff had een duidelijke visie en wist die over te brengen.