Johan Cruijff: wel of niet in het rijtje Michels, Van Gaal, Ten Hag

[Ajax Rules]

Je vergeet een ding: het Barcelona van voor Cruijff was een zwalkende club die nooit presteerde.

Tsja, Chelsea, City en PSG wonnen vroeger ook nooit wat. Tot ze een ijzersterk team kregen, en toen wonnen ze plotseling wel wat. Surprise surprise! Dit soort historische analyses zeggen helemaal niets. Voetbal wordt beslist op het veld en meestal wint de ploeg met het (veel) sterkere team.

[raymon]

Je vergeet een ding: het Barcelona van voor Cruijff was een zwalkende club die nooit presteerde.

Tsja, Chelsea, City en PSG wonnen vroeger ook nooit wat. Tot ze een ijzersterk team kregen, en toen wonnen ze plotseling wel wat. Surprise surprise! Dit soort historische analyses zeggen helemaal niets. Voetbal wordt beslist op het veld en meestal wint de ploeg met het (veel) sterkere team.

PSG heeft nog steeds niets noemenswaardig gewonnen en ook Chelsea laat het vaak afweten. Ondanks al het geld wat er ingepompt is.

Wat betreft je stelling over Cruyff als trainer, is dat alleen bij Ajax of vond je 'm bij Barcelona ook matig?

[Ajax Rules]

PSG heeft nog steeds niets noemenswaardig gewonnen en ook Chelsea laat het vaak afweten. Ondanks al het geld wat er ingepompt is.

Maar ze werden wel van het ene op het andere moment veeeel sterker. Geen toeval uiteraard.

Wat betreft je stelling over Cruyff als trainer, is dat alleen bij Ajax of vond je 'm bij Barcelona ook matig?

Wat ik al zei: hij heeft het bija Barca (veel) beter gedaan dan bij Ajax. Maar ook daar heeft hij imo niet overperformed. Ik denk dat heel veel huis-tuin-en-keuken-coaches hetzelfde hadden kunnen winnen, of zelfs meer, met die selectie. (Al is het ook een verdienste van Cruijff dat hij bepaalde aankopen heeft gedaan. Hij heeft de selectie natuurlijk ook zelf samengesteld. Geld is daarbij cruciaal, maar niet het enige). Al met al vind ik hem vooral een legendarische Barca-coach vanwege de attractiviteit van het spel en het neerzetten van een (aanvallende) clubcultuur, maar niet vanwege de resultaten an sich.

[Yopii]

Al met al vind ik hem vooral een legendarische Barca-coach vanwege de attractiviteit van het spel en het neerzetten van een (aanvallende) clubcultuur, maar niet vanwege de resultaten an sich.

Dat team is legendarisch geworden. LVG werd een paar keer kampioen met Barcelona met slecht en saai voetbal, niemand die er een traan om liet toen hij opstapte.

Het gaat in het voetbal niet alleen om de resultaten, dan was er niets aan. Het gaat om de passie van de fans.

[peter]

Gaan we nu de prestatie van Cruijff bij Barcelona ook ter discussie stellen? Och och. Cruijff heeft in dat opzicht natuurlijk weinig te duchten van van Gaal en Ten Hag. Voortreffelijk bij Ajax maar over de grens veelal te eigenwijs en teveel geloven in eigen aanwinsten helaas.

Maar goed, ik laat dit topic even want dit is al jaren een soort van rituele dans haha.

[columbus]

Haha! Ik ben ook niet verder dan de titel gekomen. Het is allemaal appels met peren vergelijken.

[Ajax Rules]

Al met al vind ik hem vooral een legendarische Barca-coach vanwege de attractiviteit van het spel en het neerzetten van een (aanvallende) clubcultuur, maar niet vanwege de resultaten an sich.

Dat team is legendarisch geworden. LVG werd een paar keer kampioen met Barcelona met slecht en saai voetbal, niemand die er een traan om liet toen hij opstapte.

Het gaat in het voetbal niet alleen om de resultaten, dan was er niets aan. Het gaat om de passie van de fans.

Dan zijn we het helemaal eens toch?

Dat Cruijff veel passie losmaakt staat buiten kijf. Dat heb ik nooit betwist.

[Ajax Rules]

Haha! Ik ben ook niet verder dan de titel gekomen. Het is allemaal appels met peren vergelijken.

Wat een relativisme/dooddoener!

Laten we Maurice ook in het rijtje beste Ajax-trainers ooit zetten. Want appels en peren enzo. Maurice had bijvoorbeeld geen enkele steun van zijn TD, terwijl Cruijff zelf TD was en in feite alleenmacht had.

[Yopii]

Al met al vind ik hem vooral een legendarische Barca-coach vanwege de attractiviteit van het spel en het neerzetten van een (aanvallende) clubcultuur, maar niet vanwege de resultaten an sich.

Dat team is legendarisch geworden. LVG werd een paar keer kampioen met Barcelona met slecht en saai voetbal, niemand die er een traan om liet toen hij opstapte.

Het gaat in het voetbal niet alleen om de resultaten, dan was er niets aan. Het gaat om de passie van de fans.

Dan zijn we het helemaal eens toch?

Dat Cruijff veel passie losmaakt staat buiten kijf. Dat heb ik nooit betwist.

Nou dan!

Het aller- allerhoogste wat je als coach kunt bereiken is dat de fans en de neutrale voetballiefhebbers X jaar later nog met bewondering over jou en je team spreken.

Voetbal is geen wiskunde, resultaten alleen zeggen niets.

[Sandro]

Waren daar nu zoveel woorden voor nodig

[peter]

Mooi dat jullie het eens zijn en dat de conclusie dus is dat Cruijff een van de grootste trainers in de historie van Ajax is.

[Ajax Rules]

Haha nee, totaal niet.

Cruijff is een grote naam, een aansprekende naam. Er valt bij hem veel te genieten en veel te leren en te verwonderen/bewonderen.

Maar ik vind het ook een eenzijdige coach, een trage leerling en iemand die uiteindelijk gewoon niet het maximale uit zijn spelersgroep(en) haalt. Hij is echt van een heel ander (minder) kaliber dan in ieder geval Reynolds, Michels, Kovacs, Van Gaal en Ten Hag, maar ook nog wel dan een paar anderen.

[Historicus]

Cruijff was blijkbaar zo'n goede trainer/coach dat hij zelfs zonder trainersdiploma en -opleiding mogelijk in een rijtje genoemd kan worden met de beste trainer/coaches ooit wereldwijd.

[Historicus]

Ik ben even kwijt om welk boekje het ook al weer gaat. Heb het ooit geleend van de HvA- of UvA-bibliotheek een paar jaar geleden. In dat boekje werd een stropop aangevallen omdat de schrijver ervan op basis van statistieken (eindstanden) wilde aantonen dat Cruijff niet zo'n goede Ajax-trainer was als sommige van zijn voorgangers, omdatCruijff geclaimd zou hebben volgens de auteur dat Cruijff beweerde dat zijn methode tot meer succes zou leiden dan hoe anderen de rol van trainer/coach invulden. Dat was niet waar, Cruijff zei dat zijn methode ook tot succes kon leiden. Er zijn meerdere wegen naar Rome. En hij noemde geen termijn over dat succes dat komen kan.

Enfin, vond het niet zo'n sterk betoog, maar de cijfers kloppen wel. Maar die gingen ook alleen over de Europacup-winnaars, denk Michels en Louis van Gaal alleen. Ben later thuis eens zelf die cijfers ook gaan opzoeken voor alle trainers en in een tabel zetten. Dat was toen Ten Hag denk ik trainer/coach van Ajax was, denk ik. Ik ben er op een gegeven moment mee gestopt om de cijfers van Ten Hag bij te houden. Van Schreuder, Reiziger, Heitinga, Steijn en Van 't Schip heb ik het ook niet bijgehouden. Maar ik vond wel dat er opmerkelijke resultaten verschenen.

De cijfers hadden alleen betrekking op de Eredivisie sinds Michels in 1965 was aangesteld met Marcel Keizer als chronologisch laatste coach. Gerekend naar een 3 puntensysteem voor een overwinning haalde Cruijff 2,24 punten per Eredivisieduel. Precies evenveel als Frank de Boer, Louis van Gaal en - verrassend - Marcel Keizer!

Ik zie nu dat ik geen cijfers heb over het Ajax van Aad de Mos.... Maar de trainers die gemiddeld meer punten per wedstrijd in de Eredivisie haalden dan Johan Cruijff [en Frank de Boer, Louis van Gaal, Marcel Keizer en alle anderen behalve dan misschien Aad de Mos], waren de volgende, waarbij de coaches gerangschikt zijn op basis van puntengemiddelde van hoog naar laag:

Kovacs, Bosz, Olsen, Koeman, Knobel, Michels, Jol staan boven de club met 2,24 punten.

[Historicus]

Mogelijk dat Beenhakkers cijfers er ook niet instonden. Die bouwde ook nog dat CL-team van Ajax op begin deze eeuw.

[Ajax Rules]

De Mos staat volgens mij ook hoog.

[Yopii]

Haha nee, totaal niet.

Cruijff is een grote naam, een aansprekende naam. Er valt bij hem veel te genieten en veel te leren en te verwonderen/bewonderen.

Maar ik vind het ook een eenzijdige coach, een trage leerling en iemand die uiteindelijk gewoon niet het maximale uit zijn spelersgroep(en) haalt. Hij is echt van een heel ander (minder) kaliber dan in ieder geval Reynolds, Michels, Kovacs, Van Gaal en Ten Hag, maar ook nog wel dan een paar anderen.

Hoe kun je zoiets stellen? Het is onmogelijk om deze trainers te vergelijken. Andere tijden, andere prestaties. Zo stamde Reynolds uit het amateurtijdperk van Ajax, was Michels trainer toen er nog geen buitenland bestond voor Nederlandse voetballers, enz.

Uitgesloten dat Ajax aan een team als in de zeventiger of zelfs negentiger jaren zou kunnen bouwen, met veelal dezelfde spelers over een langere periode. Daarom moet een trainer bij Ajax bizar veel geluk hebben: een toplichting, goede aankopen en vooral een mindere periode van de concurrentie in binnen- en buitenland. Het Ajax van de zeventiger jaren was technisch superieur aan de gehele Europese top, dat kan nu niet meer.

Prestaties alleen zeggen niets, je hebt te maken met de koopkracht van andere clubs en vooral met concurrentie. Is Arne Slot nu een mindere trainer dan vorig seizoen, omdat F. dit jaar geen kampioen wordt?

Toen Cruijff trainer van Ajax was, had PSV een ijzersterke ploeg. Aangezien toen alleen kampioenen in de EC1 speelden, was het hoogst haalbare op dat moment de EC2. Daar waren de spelers van Ajax, ook Rijkaard en Van Basten, overigens dolgelukkig mee, want ze hadden internationaal nog helemaal niets gepresteerd.

[Ajax Rules]

Het is onmogelijk om deze trainers te vergelijken.

Okee, maar dat wordt nooit naar voren gebracht als iemand Cruijff WEL in het rijtje grote Ajax-trainers plaatst.

Prestaties alleen zeggen niets, je hebt te maken met de koopkracht van andere clubs en vooral met concurrentie.

Precies. Laten we vaststellen dat er in de vroege jaren 80 eigenlijk geen enkele club was die allemaal internationale sterren bij elkaar kocht of kon kopen. Ajax had 'toevallig 'een unieke verzameling talent en had gewoon de Europacup 1 kunnen winnen. Helaas verloren we meteen in de eerste ronde (met Cruijff als trainer) van Porto.

Toen Cruijff trainer van Ajax was, had PSV een ijzersterke ploeg. Aangezien toen alleen kampioenen in de EC1 speelden, was het hoogst haalbare op dat moment de EC2.

Ja, en Ajax had geen ijzersterke ploeg? We moesten ons er met Van Basten, Rijkaard, Vanenburg, Koeman, Muhren, Van 't Schip, Bosman, Silooy, Spelbos en Rob de Wit maar bij voorbaat bij neerleggen dat PSV sterker was? En dan hadden wij notabene ook nog een briljante coach! Terwijl bij PSV.....Jan Reker de coach was. Serieus?! Tweede was het hoogst haalbare? Ik durf zelfs wel te stellen dat PSV niet een dergelijk indrukwekkend rijtje aan spelers kon opstellen. Naast een Gullit had je ook gewoon basisspelers als Huub Stevens, Ton Lokhoff, Frans van Rooij, Michel Valke Rene van der Gijp en Rob McDonald. En dat is nog los van de coach.

Overigens houdt het daar nog niet op. We zijn niet alleen tweede geworden (wat al erg genoeg is), maar we hebben in 34 Eredivisie-wedstrijden zeven (!) keer verloren met deze top-top-top-ploeg.

[Ajax Rules]

Daarom moet een trainer bij Ajax bizar veel geluk hebben: een toplichting, goede aankopen en vooral een mindere periode van de concurrentie in binnen- en buitenland.

Check. Check. Check. Dus ALS Cruijff een toptrainer was geweest, waren nationale en internationale (grote) successen heel realistisch geweest.

[wimpey]

Prestaties alleen zeggen niets, je hebt te maken met de koopkracht van andere clubs en vooral met concurrentie. Is Arne Slot nu een mindere trainer dan vorig seizoen, omdat F. dit jaar geen kampioen wordt?

AR heeft nu eenmaal zo z'n voorkeuren. Een Duitse TD die helemaal geweldig is. Of Steven Berghuis. Tja, daar kan Cruijff natuurlijk nooit tegenop.

[peter]

Daarom moet een trainer bij Ajax bizar veel geluk hebben: een toplichting, goede aankopen en vooral een mindere periode van de concurrentie in binnen- en buitenland.

Check. Check. Check. Dus ALS Cruijff een toptrainer was geweest, waren nationale en internationale (grote) successen heel realistisch geweest.

Daarom vind ik het wel een beetje vreemd dat je de gigantische wereldprestatie bij Barcelona ook wegzet als "attractief maar niet vanwege de resultaten". De man heeft daar technisch aan de wieg gestaan van de jeugdopleiding, vervolgens als trainer de, tot dan toe, beste periode in de clubhistorie begeleid en heeft dat grotendeels met jeugdspelers gedaan. Met als gevolg dat hij daar nu groter dan god is.

Prestaties als trainer daar:
Primera División: 1990/91, 1991/92, 1992/93, 1993/94
Copa del Rey: 1989/90
Supercopa de España: 1991, 1992, 1994
Europacup II: 1988/89
Europacup I: 1991/92
Europese Supercup: 1992

Primera División winst voor Cruijff:
1929, 1945, 1948, 1949, 1952, 1953, 1959, 1960, 1974, 1985,

Je kan me een hoop wijs maken, maar als je dit niet een wereldprestatie noemt, dan ben je helaas niet objectief. Dan is Louis van Gaal bij Ajax ook gewoon een redelijke trainer gebleken die bij Ajax vooral bij blijft vanwege het attractieve voetbal en niet zozeer vanwege de resultaten. En eigenlijk geldt dan voor alle genoemde voorbeelden die zogenaamd beter zouden zijn dan Cruijff. Michels? Ja die had Cruijff als voetballer. Had 'ie mooi mazzel mee. Leuk attractief voetbal, maar qua resultaten niet heel bijzonder allemaal.

[wimpey]

Het is zinloos om te ontkennen dat Cruijff zowel Ajax als Barcelona meermaals op de mondiale voetbalkaart heeft gezet.

Met prachtig voetbal en klinkende resultaten. Ik heb nooit meer zo'n mooi voetballend team gezien als het Dream Team van Cruijff.

[Ajax Rules]

@Peter: kom ik op terug.

Maar eerst graag ook van jullie (Peter, Wimpey) een reactie op het Ajax-deel en de quote van Yopii dat voor Ajax een tweede plek het hoogst haalbare was. Zijn jullie het met mij eens dat dit niet anders KAN worden geïnterpreteerd dan als een overduidelijke vooringenomenheid van zijn kant?

PSV speelde in het seizoen 1985-1986 met (toegegeven, klasbak) Gullit uit het Oranje van 1988. En inderdaad ook een paar goede internationale spelers (Arnesen, Thoresen, Gerets). En met Jan Reker als trainer. Maar Ajax had Cruijff als trainer, en spelers als Van Basten, Rijkaard, Koeman, Vanenburg, Muhren, Bosman, Van 't Schip, De Wit. Het is in mijn ogen echt een heel doorzichtige en totaal bizarre uitspraak dat Ajax op voorhand kansloos zou zijn voor de titel. Er is in mijn ogen geen excuus voor een toptrainer (versus Jan Reker van de concurrent) om niet alleen achter PSV te eindigen (waarvan ik overigens toegeef dat dit ook een sterke ploeg was), maar ook nog met zo'n achterstand. Graag een reactie op DIT punt!

[wimpey]

Het is zinloos om te ontkennen dat Cruijff zowel Ajax als Barcelona meermaals op de mondiale voetbalkaart heeft gezet.

Graag een reactie van AR op dit punt.

Volgens mij vergeet je bijv. Van Breukelen. psv had veel meer ervaring, Ajax veel talent dat nog niet constant presteerde. En een nieuwe trainer, die er effe wat anders in stond qua voetbal dan z'n voorganger(s). Jij maakt wel vaker de denkfout dat je het benadert als wetenschap. Ajax had een leerjaar en pakte daarna de EC2. Prima.

[Ajax Rules]

Graag een reactie van AR op dit punt.

Ja, kom ik zo mee.

Ajax veel talent dat nog niet constant presteerde.

Dat is juist mijn hele punt!!!! Yopii (en jij ook?) draait het om: "PSV was heel goed en onverslaanbaar". Maar dat is geen natuurwet ofzo. Die Reker (die jullie waarschijnlijk zien als drie treden lager dan JC) heeft gewoon een degelijke, constante ploeg neergezet die inderdaad alles won. Cruijff daarentegen was met allerlei leuke experimenten bezig (een vliegende keep) en is er niet in geslaagd om een constant presterend team neer te zetten. Ajax, dat een seizoen eerder onder De Mos nog WEL de meest constante ploeg van Nederland was.

En een nieuwe trainer, die er effe wat anders in stond qua voetbal dan z'n voorganger(s).

Anders dan zijn voorganger (die WEL) kampioen werd en anders dan zijn concurrent (Reker, die WEL gewoon elke week de punten wilde pakken). Dat is juist mijn punt. Hadden we in Cruijff maar een trainer gehad die graag kampioen wilde worden en daar ook de ideeen voor had.

Jij maakt wel vaker de denkfout dat je het benadert als wetenschap.

Wat is daar mis mee?

Ajax had een leerjaar en pakte daarna de EC2. Prima.

Dat verhaal over een leerjaar is gewoon propaganda/indekken van Cruijff zelf. Er is geen enkele reden waarom we dat als objectieve analisten hoeven te accepteren. Het is een lulverhaal, wat uit de mond van Maurice of Schreuder of zelfs uit de mond van Beenhakker of De Mos of Van Gaal ook door iedereen als zodanig zou zijn gekwalificeerd.

Het is ook niet waar dat Ajax onder Cruijff met allerlei nieuwe talenten is begonnen ofzo. Onder De Mos waren Van Basten, Koeman, Vanenburg, Van't Schip en Rijkaard er ook al, en toen waren ze NOG onervarer. Maar toen werden ze WEL kampioen.

Maar jij sluit je dus bij Yopii aan? Dat het met deze selectie op voorhand onmogelijk was om het PSV van Jan Reker concurrentie te bieden? In dat geval houdt het echt een beetje op.