Johan Cruijff: wel of niet in het rijtje Michels, Van Gaal, Ten Hag

[wimpey]

Wat is daar mis mee?

Sport is geen wetenschap. Was Cruijff er nog maar. Dan zou bijv. die Duitse hondenkop die je zo bewonderd nooit z'n ravages hebben kunnen aanrichten met z'n database. Al die technisch onbekwamen van hem waren niet eens in de buurt van De Toekomst gekomen.

Dat verhaal over een leerjaar is gewoon propaganda/indekken van Cruijff zelf. Er is geen enkele reden waarom we dat als objectieve analisten hoeven te accepteren.

De sport anders benaderen dan ze gewend waren. Met een Europa Cup een jaar later als gevolg. En een jaar daarna het EK, met Rijkaard en Bassie als grote uitblinkers.

Maar jij sluit je dus bij Yopii aan? Dat het met deze selectie op voorhand onmogelijk was om het PSV van Jan Reker concurrentie te bieden? In dat geval houdt het echt een beetje op.

Nou, 'houdt het echt een beetje op' = je obsessieve Cruijff-bashing postings. Je trekt het als Ajacied blijkbaar slecht dat Cruijff onze club meermaals tot grote hoogten heeft gestuwd.

Ontzettende kinnesinne om er het eerste jaar van Cruijff als trainer uit te pikken en daar maar op te blijven hameren. Terwijl dat team entertainment puur was met 120 (?) goals. En daarmee de basis werd gelegd voor een EC-winst en het mooiste clubvoetbal mondiaal ooit. En joey heeft gewoon gelijk: psv had veel meer ervaring en was veel degelijker. Misschien moet je fan van die club worden als je op 't counterke spelen prefereert boven spraakmakend spel en alleen maar in de waan van de dag wilt leven.

[Ajax Rules]

En joey heeft gewoon gelijk: psv had veel meer ervaring en was veel degelijker.

Ze waren idd degelijker, dat is mijn hele punt. Reker zorgde voor een degelijk, constant presterend team. Cruijff niet.

Meer ervaring? Die hele Ajax-selectie met al die talenten speelde al JAREN in het eerste en ging het seizoen in als regerend landskampioen. Leg nou eens uit waarom je als landskampioen het volgende seizoen op voorhand eigenlijk al kansloos bent voor de eerste plaats (de claim van Yopii), terwijl die jonge ploeg dus een vol jaar ouder en ervarener was dan in het succes-seizoen ervoor!

Misschien moet je fan van die club worden als je op 't counterke spelen prefereert boven spraakmakend spel en alleen maar in de waan van de dag wilt leven.

Nee, ik ben fan van Ajax. En ook van aanvallend voetbal. Ik stel gewoon vast dat Reker het (met Gullit, maar ook met basisspelers als Stevens, McDonald, Valke, Lokhoff, etc.) een mindere selectie had, maar wel veel meer punten haalde. Dan doet Reker het dus gewoon stukken beter. That's all. Voor de liefhebber niet, maar objectief wel.

Ik ben niet de Cruijff-basher. Jij (en velen met jou) zijn juist obsessief en aantoonbaar ONLOGISCH (ongelijke kappen) Cruijff's grootheid in stand aan het houden en (in casu) Reker aan het bashen. Als Cruijff Steijn had geheten, was er toch niemand die Steijn boven Reker had gekozen als coach van het jaar? Hoe had Reker langs jullie criteria ooit de waardering kunnen krijgen die hem toekwam? Wat had hij moeten presteren?

PSV stond in 1984-1985 op -6 ten opzichte van Ajax (-13 zelfs in het driepuntensysteem!). Reker moest het opnemen tegen een heel jong en getalenteerd team dat inmiddels ook nog een heel jaar ouder en ervarener was geworden. Dus -15 of -17 was heel realistisch geweest voor 1985-1986. Toch? Maar hij ging naar +8 tov Ajax (+10 in het driepuntensysteem). Dus niet -17, maar + 10!!!! Een overperformance van misschien wel 27 punten. Dus hoezo heeft Cruijff dat dan goed of zelfs acceptabel gedaan?

Nog even over aanvallend voetbal: je bent een top-coach als je dat aanvallende voetbal laat werken. B.v. doordat je continu balbezit hebt waardoor de tegenstander 90 minuten achter je aanloopt; of dat je zo snel druk zet dat je bij balverlies de bal meteen weer herverovert; of dat je zo compact staat dat je op de middenlijn verdedigt, maar toch geen kansen weggeeft. Maar als je aanvallend voetbal wil spelen zonder de verplichting aan je werkgever en je fans dat dit moet werken, dan is het allemaal wel erg vrijblijvend en makkelijk voor jezelf. Dat heeft dan weinig met topsport te maken toch? Als je verdedigende organisatie niet klopt en worden daar ook geen stappen in gezet, dan negeer je gewoon een cruciaal aspect van je baan. Dan ben je gewoon geen goede coach, maar een liefhebber of een vrijblijvende amateur. En dan dekt hij zichzelf in met "zolang je 1 keer vaker scoort dan je tegenstander, dan is er geen probleem." Nee, als Schreuder thuis met 5-4 wint van Vitesse, dan maakt iedereen hier op AT zich zorgen over die vier tegengoals. Hoe moet het straks wel niet in de CL, als we tegen veel betere spitsen moeten? Maar bij Cruijff accepteren we gewoon dat tegengoals geen probleem zijn!!! Omdat we er immers eentje meer gemaakt hebben. Behalve al die keren natuurlijk dat we gewoon verloren hebben. Dus dat verhaal over "eentje meer scoren" werd ook nog eens heel vaak niet waargemaakt.

[Liberty]

Zonder de hele discussie over te willen doen kan ik me wel degelijk vinden in de standpunten van AR. Cruijff was een prima trainer, maar Ajax heeft gewoon veel betere en zeker veel succesvollere trainers gehad. Dat hij later bij Barcelona wel heel veel heeft gewonnen is voor Ajax niet van belang.

Met een elftal bestaande uit Koeman, Vanenburg, Van Basten, Rijkaard (die samen met Gullit het hart vormden van Oranje 88) en nog Bosman, Wouters, Van 't Schip, Winter, Blind en Bergkamp dan mag je wat meer succes in de competitie verwachten. Maar Ajax kwam in de jaren van Cruijff nauwelijks in de buurt van PSV.

Uiteraard was PSV in de jaren heel goed, maar kijkende naar het elftal van Cruijff op kon stellen (en waar menig Ajax-trainer in de jaren sindsdien alleen maar van kon (en kan) dromen) heeft hij zeker geen topsuccessen behaald. Twee keer de beker en de Europacup 2 in 3 seizoenen is wat mager voor een toptrainer. Zeker wanneer je je beseft dat Ajax in de jaren ervoor gewoon 3 keer in 4 jaar tijd kampioen was geworden.

Het is geen godslastering om te constateren dat Cruijff bij Ajax niet behoort tot de grootste trainers in de geschiedenis net zoals het geen godslastering is om te zeggen dat er op de persoon Cruijff ook genoeg aan te merken viel. Dat maakt hem als voetballer echt niet minder.
En heel veel grote voetballers zijn over het algemeen geen fijne personen. Pele, Maradona, George Best... Het zal er bij horen waarschijnlijk.

[Yopii]

Met een elftal bestaande uit Koeman, Vanenburg, Van Basten, Rijkaard (die samen met Gullit het hart vormden van Oranje 88) en nog Bosman, Wouters, Van 't Schip, Winter, Blind en Bergkamp dan mag je wat meer succes in de competitie verwachten.

Die spelers speelden nooit allemaal samen bij Ajax. Wouters en Blind kwamen toen Vanenburg en Koeman gingen. Daarbij waren Wouters en Blind, beiden door Cruijff gehaald, daarvoor niemand opgevallen. Blind zou naar Fortuna gaan, toen hij een contract tekende bij Ajax zag geen supporter dat zitten. Voor Wouters, erkend kaartenverzamelaaer bij Utrecht, gold hetzelfde. Beide spelers waren al midden twintig en stonden redelijk bekend, maar voor een half miljoen gulden p.p. kon je ook niet zeggen dat ze grote aankopen waren.

Dennis Bergkamp debuteerde een paar maanden voor de EC2-finale, hij was toen 17. Aron Winter had een paar maanden eerder zijn debuut gemaakt. Deze twee spelers waren nog beginners.

Ik las net nog wat op een Volendam-site, dan zie je hoe het voetbal is veranderd. In de tijd dat Cruijff trainer was, werd de club gerund door een paar mensen. Neem de scouting, daar heeft Ajax nu een compleet team voor. Zo ging het toen:

Het Eredivisie-seizoen 1987-1988 begon voor Volendam moeizaam en de punten bleven uit. Trainer Jan Brouwer besloot om de ploeg anders, meer verdedigend, te laten spelen. Wim Jonk kwam daardoor op de bank terecht en speelde zijn wedstrijden in het tweede. Op voorspraak van Johan Cruijff kwam hij toen bij Ajax terecht. Hij zag hem uitblinken in het tweede van Volendam tegen het tweede van Ajax op het Blauw Wit Pinkstertoernooi. Bobby Haarms, trainer van het tweede van Ajax, zei tegen hem: "Johan, gaat je morgen bellen om één uur.’ Bobby was m’n oude trainer bij Volendam en was net teruggehaald door Cruijff. De volgende dag zat ik te wachten op het telefoontje. Johan belde en zei: ‘Ik heb je een paar keer zien spelen. Het is natuurlijk logisch dat je volgend jaar gewoon bij Ajax speelt.' Nergens tekenen, dat was kort door de bocht z’n boodschap. Over geld werd niet gesproken. Ik was op dat moment speler van Volendam, was parttime voetballer. Ik had een karig loon als voetballer en was daarnaast schilder."

Cruijff heeft niet onaanzienlijk bijgedragen aan het succes van LVG. Hij haalde Jonk, zorgde ervoor dat De Boertjes naar ajax kwamen, kocht Blind en Wouters, liet Bergkamp en Winter debuteren, enz. Over de jeugdopleiding heb ik het dan niet eens. Hij haalde Jany van der Veen terug die de volgende generatie scoutte, daar heeft Ajax veel baat bij gehad.

[Liberty]

Met een elftal bestaande uit Koeman, Vanenburg, Van Basten, Rijkaard (die samen met Gullit het hart vormden van Oranje 88) en nog Bosman, Wouters, Van 't Schip, Winter, Blind en Bergkamp dan mag je wat meer succes in de competitie verwachten.

Die spelers speelden nooit allemaal samen bij Ajax. Wouters en Blind kwamen toen Vanenburg en Koeman gingen. Daarbij waren Wouters en Blind, beiden door Cruijff gehaald, daarvoor niemand opgevallen. Blind zou naar Fortuna gaan, toen hij een contract tekende bij Ajax zag geen supporter dat zitten. Voor Wouters, erkend kaartenverzamelaaer bij Utrecht, gold hetzelfde. Beide spelers waren al midden twintig en stonden redelijk bekend, maar voor een half miljoen gulden p.p. kon je ook niet zeggen dat ze grote aankopen waren.

Dennis Bergkamp debuteerde een paar maanden voor de EC2-finale, hij was toen 17. Aron Winter had een paar maanden eerder zijn debuut gemaakt. Deze twee spelers waren nog beginners.

Ik beweer ook niet dat ze allemaal samen speelden. Maar in zijn tijd bij Ajax had Cruijff wel degelijk dit soort spelers tot zijn beschikking. Feit blijft dat Ajax in 1985 kampioen werd met 6 punten voorsprong (in het twee punten systeem) om vervolgens aan jaar later met vrijwel hetzelfde team 8 punten achter PSV te eindigen. Dan kan PSV wel sterker zijn geworden, dan nog heb je als coach gewoon gefaald.

Maar het blijft blijkbaar heel lastig voor bepaalde mensen om te erkennen dat Cruijff bij Ajax er niet uit heeft gekregen wat er in zat. Uiteraard kan je een titelstrijd verliezen maar in de 3 jaar van Cruijff was er geen titelstrijd want Ajax eindigde altijd ver achter PSV. Terwijl er in de jaren daarvoor wel gewoon werd gewonnen.

Ik las net nog wat op een Volendam-site, dan zie je hoe het voetbal is veranderd. In de tijd dat Cruijff trainer was, werd de club gerund door een paar mensen. Neem de scouting, daar heeft Ajax nu een compleet team voor. Zo ging het toen:

Het Eredivisie-seizoen 1987-1988 begon voor Volendam moeizaam en de punten bleven uit. Trainer Jan Brouwer besloot om de ploeg anders, meer verdedigend, te laten spelen. Wim Jonk kwam daardoor op de bank terecht en speelde zijn wedstrijden in het tweede. Op voorspraak van Johan Cruijff kwam hij toen bij Ajax terecht. Hij zag hem uitblinken in het tweede van Volendam tegen het tweede van Ajax op het Blauw Wit Pinkstertoernooi. Bobby Haarms, trainer van het tweede van Ajax, zei tegen hem: "Johan, gaat je morgen bellen om één uur.’ Bobby was m’n oude trainer bij Volendam en was net teruggehaald door Cruijff. De volgende dag zat ik te wachten op het telefoontje. Johan belde en zei: ‘Ik heb je een paar keer zien spelen. Het is natuurlijk logisch dat je volgend jaar gewoon bij Ajax speelt.' Nergens tekenen, dat was kort door de bocht z’n boodschap. Over geld werd niet gesproken. Ik was op dat moment speler van Volendam, was parttime voetballer. Ik had een karig loon als voetballer en was daarnaast schilder."

Cruijff heeft niet onaanzienlijk bijgedragen aan het succes van LVG. Hij haalde Jonk, zorgde ervoor dat De Boertjes naar ajax kwamen, kocht Blind en Wouters, liet Bergkamp en Winter debuteren, enz. Over de jeugdopleiding heb ik het dan niet eens. Hij haalde Jany van der Veen terug die de volgende generatie scoutte, daar heeft Ajax veel baat bij gehad.

Ah ja, dus eigenlijk is de Champions League winst en de successen van de jaren 90 alsnog te danken aan Cruijff. Op deze manier wint hij dus altijd want als het sportief niet echt lukte tijdens zijn periode dan zijn de sportieve successen jaren later wel aan hem te danken.

Voor mij, en kijkende naar AR ben ik hier niet de enige in, behoort Cruijff niet tot de grootste trainers van de club. Jack Reynolds, Rinus Michels en Louis van Gaal zijn dat. Allemaal in hun eigen tijd uiteraard met de beperkingen van toen maar zij hebben als trainer de club gemaakt. Cruijff heeft als speler een hele grote bijdrage geleverd en is, uiteraard, de grootste speler in de geschiedenis van de club. Maar als trainer kan hij zich niet meten met deze drie.

Daarmee lever ik geen oordeel over de rest van de trainerscarrière van Cruijff want bij Barcelona heeft hij dat succes wel behaald. Maar bij Ajax niet.

[Yopii]

Ik beweer ook niet dat ze allemaal samen speelden. Maar in zijn tijd bij Ajax had Cruijff wel degelijk dit soort spelers tot zijn beschikking. Feit blijft dat Ajax in 1985 kampioen werd met 6 punten voorsprong (in het twee punten systeem) om vervolgens aan jaar later met vrijwel hetzelfde team 8 punten achter PSV te eindigen. Dan kan PSV wel sterker zijn geworden, dan nog heb je als coach gewoon gefaald.

Dat krijg je als de concurrent zich enorm versterkt. PSV kocht in die jaren Gullit, Koeman, Vanenburg. Lerby, Arnesen, Nielsen, Kieft - en die speelden er dus wel tegelijk, op Gullit na.

Je moet altijd rekening houden met de kracht van de concurrentie. Alleen naar jezelf kijken is schaken met wit.

Ah ja, dus eigenlijk is de Champions League winst en de successen van de jaren 90 alsnog te danken aan Cruijff.

Dat zeg ik toch niet? Dat LVG er een topteam van heeft gemaakt was een unieke prestatie. Echter, de omstandigheden moeten er ook naar zijn. De trainer van Ajax heeft twee, drie goede lichtingen nodig waarvan de beste spelers niet voortijdig worden weggekocht. Dat was pre-Bosman wat eenvoudiger dan nu.

Jack Reynolds, Rinus Michels en Louis van Gaal zijn dat.

Jack Reynolds? Die was trainer van Ajax in de prehistorie van het voetbal. Die man verdiende de loyaliteitsprijs, maar wat hij deed had weinig te maken met professionele sport.

Wat Michels betreft, alle waardering voor de manier waarop hij het voetbal (niet de club) heeft geprofessionaliseerd, al was dat ook de tijdgeest. In dezelfde tijd gebeurde dat ook bij andere clubs.
Michels had de beschikking over een unieke selectie. Nederland had sowieso fantastische voetballers, dat bleek toen de spelers fullprof werden. Ajax en F. waren wereldtop en ook bij PSV, Twente en andere clubs liepen bijzondere spelers rond.

Ajax had trouwens de grootste moeite om zich F van het lijf te houden, dat uiteindelijk toch de mindere selectie had. Je kunt overal wat op afdingen: zo heeft Ajax die drie EC1's wellicht mede aan UD Arad te danken.

[wimpey]

Feit blijft dat Ajax in 1985 kampioen werd met 6 punten voorsprong (in het twee punten systeem) om vervolgens aan jaar later met vrijwel hetzelfde team 8 punten achter PSV te eindigen. Dan kan PSV wel sterker zijn geworden, dan nog heb je als coach gewoon gefaald.

Effe opgezocht. Ajax in '85 54 punten, in '86 52. psv ging van 48 naar 60.

[Liberty]

Ik beweer ook niet dat ze allemaal samen speelden. Maar in zijn tijd bij Ajax had Cruijff wel degelijk dit soort spelers tot zijn beschikking. Feit blijft dat Ajax in 1985 kampioen werd met 6 punten voorsprong (in het twee punten systeem) om vervolgens aan jaar later met vrijwel hetzelfde team 8 punten achter PSV te eindigen. Dan kan PSV wel sterker zijn geworden, dan nog heb je als coach gewoon gefaald.

Dat krijg je als de concurrent zich enorm versterkt. PSV kocht in die jaren Gullit, Koeman, Vanenburg. Lerby, Arnesen, Nielsen, Kieft - en die speelden er dus wel tegelijk, op Gullit na.

Je moet altijd rekening houden met de kracht van de concurrentie. Alleen naar jezelf kijken is schaken met wit.

Alleen Gullit en Arnesen kwamen in 1985. De anderen kwamen later. Terwijl Ajax zijn selectie bij elkaar hield.

Ah ja, dus eigenlijk is de Champions League winst en de successen van de jaren 90 alsnog te danken aan Cruijff.

Dat zeg ik toch niet? Dat LVG er een topteam van heeft gemaakt was een unieke prestatie. Echter, de omstandigheden moeten er ook naar zijn. De trainer van Ajax heeft twee, drie goede lichtingen nodig waarvan de beste spelers niet voortijdig worden weggekocht. Dat was pre-Bosman wat eenvoudiger dan nu.

Kijkende naar jouw quote zeg je dat eigenlijk wel. Tenslotte heeft:

Cruijff heeft niet onaanzienlijk bijgedragen aan het succes van LVG.

Jack Reynolds, Rinus Michels en Louis van Gaal zijn dat.

Jack Reynolds? Die was trainer van Ajax in de prehistorie van het voetbal. Die man verdiende de loyaliteitsprijs, maar wat hij deed had weinig te maken met professionele sport.

En? Het zijn wel dit soort mannen waarop een club is gebouwd. De successen uit de tijd geven je zowel een basis als een status om verder te kunnen. Uiteraard moet je er wel iets mee doen maar het is een belangrijke pijler onder de club.

Als je het heel hard bekijkt dan is Reynolds de club altijd trouw gebleven terwijl Cruijff de club meerdere keren in de steek heeft gelaten. Zijn liefde voor Barcelona was toch altijd groter, schijnbaar.

Wat Michels betreft, alle waardering voor de manier waarop hij het voetbal (niet de club) heeft geprofessionaliseerd, al was dat ook de tijdgeest. In dezelfde tijd gebeurde dat ook bij andere clubs.
Michels had de beschikking over een unieke selectie. Nederland had sowieso fantastische voetballers, dat bleek toen de spelers fullprof werden. Ajax en F. waren wereldtop en ook bij PSV, Twente en andere clubs liepen bijzondere spelers rond.

Ajax had trouwens de grootste moeite om zich F van het lijf te houden, dat uiteindelijk toch de mindere selectie had. Je kunt overal wat op afdingen: zo heeft Ajax die drie EC1's wellicht mede aan UD Arad te danken.

Maar Michels kwam wel bovendrijven. Hij won de strijd met Feyenoord wel. Iets wat Cruijff ten opzichte van PSV nooit is gelukt.

En Feyenoord had natuurlijk een uitstekende selectie. Ja, Ajax was beter maar er liepen geen koekenbakkers rond in de Kuip in die tijd.

[wimpey]

Alleen Gullit en Arnesen kwamen in 1985. De anderen kwamen later. Terwijl Ajax zijn selectie bij elkaar hield.

En Gerets. 3 spelers voor minder dan 1M gulden. Ajax gaf 0 gulden uit. psv haalde dus 25% meer punten dan een seizoen eerder.

Het talent zat vooral voorin, hetgeen ook wel bleek uit het doelsaldo. Rijkaard voelde zich nog middenvelder en Koeman was alleen op papier verdediger. Die ging pas bij psv floreren toen ie goede verdedigers om zich heen had. Bij Ajax speelde Spelbos naast 'm. Die was op en werd met plakband en papier machete bij elkaar gehouden.

Aldus mijn herinneringen aan 40 jaar geleden.

[Liberty]

Het jaar ervoor kreeg Ajax nog meer doelpunten tegen. Dus dat zegt weinig.

Blijkbaar is het gewoon heel moeilijk om toe te geven dat Cruijff zich heeft laten aftroeven door PSV. Ajax liet het gewoon afweten in de belangrijkste wedstrijden terwijl men er rustig op los scoorden in de overige wedstrijden.

[Liberty]

Kijkende naar het doelsaldo van de jaren er voor waren de cijfers van de jaren onder Cruijff zelfs helemaal niet zo slecht. Ajax kreeg onder Cruijff minder doelpunten tegen en scoorde wel veel. Je hebt er alleen weinig aan wanneer je elke keer de belangrijkste wedstrijden verliest.

[Yopii]

Kijkende naar het doelsaldo van de jaren er voor waren de cijfers van de jaren onder Cruijff zelfs helemaal niet zo slecht. Ajax kreeg onder Cruijff minder doelpunten tegen en scoorde wel veel. Je hebt er alleen weinig aan wanneer je elke keer de belangrijkste wedstrijden verliest.

PSV kwam daarna pas opzetten, Wimpey geeft dat al aan.
PSV betaalde zulke hoge salarissen dat zelfs ex-Ajacieden die wel wat gewend waren in het buitenland richting Eindhoven renden.

Cruijff heeft niet onaanzienlijk bijgedragen aan het succes van LVG.

Zeker. De spelers moeten het doen. De staf van Cruijff (JC, TBS, Jany Van der Veen en Bob Haarms) zorgde ervoor dat er toptalenten rondliepen/doorbraken. Een HJO was er niet. Met die talenten kon LVG aan het werk, en dat heeft hij op magistrale gedaan. Niets dan lof daarvoor.

LVG runde Ajax als een vorst, maar heeft zich wel vertild, vind ik. Na zijn vertrek bleek de jeugdopleiding van Ajax drooggevallen. Moeilijk te beoordelen of hij het niet zag of dat hij blind vertrouwde op Co Adriaanse. Ik denk allebei.

[Ajax Rules]

Feit blijft dat Ajax in 1985 kampioen werd met 6 punten voorsprong (in het twee punten systeem) om vervolgens aan jaar later met vrijwel hetzelfde team 8 punten achter PSV te eindigen. Dan kan PSV wel sterker zijn geworden, dan nog heb je als coach gewoon gefaald.

Effe opgezocht. Ajax in '85 54 punten, in '86 52. psv ging van 48 naar 60.

Ok. Cruijff ging er dus "maar" twee punten op achteruit. Als ik beweer dat De Mos het beter heeft gedaam dan Cruijff, dan vindt iedereen dat absurd. Cruijjff is niet alleen beter dan die clown van een De Mos, maar tien treden hoger. Toch? En dan nu heeft JC "slecht" 2 punten minder gehaald. Grappig.

Ten tweede: jullie hele argument is dat Ajax zon onervaren ploeg had. Dan maakt 1 jaar extra leeftijd en ervaring gigantisch veel uit. Dus zelfs met HETZELFDE pubtenaantal van De Mos (wat hij dus niet heeft gehaald!), was het al een dramatische prestatie geweest (volgens jullie EIGEN argumentatie).

Ten derde: nee, niet al deze spelers speelden tegelijk bij Ajax. Maar alle genoemde namen speelden ook niet tegelijk bij PSV!

Ten vierde: als Cruijff al goed is, hoe goed was Reker dan wel niet? Want je moet je ook vergelijken tegen een concuurent. Reker die dus (nogmaals) NIET de ploeg had van 1987 1988, maar ook allerlei basisspelers die best obscuur waren in vergelijking met die van Ajax.

Tenslotte; graag een specifieke reactie op de uitspraak van Yopii dat de regerend landskampioen Ajax (1985) op voorhand kansloos was tegen PSV (check beide selectiea in 1985 1986), terwijl het hele centrale argument van weinig ervaring nóg meer van toepassing was voor de Mos in het seizoen ervoor. Een absoluut onhoudbare en vooringenomen stelling.

[Yopii]

PSV had een ervaren verdediging en op het middenveld liepen ook mannen die het klappen van de zweep kenden. Voorin was de bezetting wat minder, maar blijkbaar helpt één zo'n Gullit wel.

https://www.nrc.nl/nieuws/1985/04/15/aj ... 1-a3429175

[Ajax Rules]

Ja, dan is het inderdaad onmogelijk voor een zelfverklaard topcoach om met een topselectie /regerend landskampioen (die dan notabene minder jong en onervaren is!) enigszins de concurrentie aan te gaan. Dan is op voorhand een tweede plek (op grote afstand) inderdaad het hoogst haalbare. Jouw woorden.

Echt, wat een ongekende kolder.

[wimpey]

Ok. Cruijff ging er dus "maar" twee punten op achteruit. Als ik beweer dat De Mos het beter heeft gedaam dan Cruijff, dan vindt iedereen dat absurd. Cruijjff is niet alleen beter dan die clown van een De Mos, maar tien treden hoger. Toch? En dan nu heeft JC "slecht" 2 punten minder gehaald. Grappig.

De Mos vloog eruit tegen Bohemians, Cruijff won een EC. Maar dat telt voor jou niet, heb ik begrepen.

Anyway, ik vind deze discussie bijna 40 jaar na dato wel mooi geweest. Voor jou hoort Cruijff niet tot de groten, voor mij wel. Basta.

[Ajax Rules]

De Mos vloog eruit tegen Bohemians

Toen waren Van Basten, Rijkaard, Koeman, Vanenburg, SIlooy en Van't Schip nog heel onervaren!

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Maar De Mos had ook Wilco van Buuren!

[Ajax Rules]

Dat is misschien wel een betere nick! Cees de Wolf kent denk ik iedereen hier wel, maar Wilco van Buuren komt bij mij eerlijk gezegd van ver.

[Yopii]

De Mos vloog eruit tegen Bohemians

Toen waren Van Basten, Rijkaard, Koeman, Vanenburg, SIlooy en Van't Schip nog heel onervaren!

Met Rijkaard en Vanenburg won je sowieso de oorlog niet, toch?

De ontwikkeling van spelers is lastig te voorspellen. Seedorf was met 20 jaar al een prof, Rijkaard daarentegen bereikte zijn top pas toen hij midden twintig was. Koeman werd aanvankelijk als middenvelder gezien, maar hij miste toch snelheid. Vanenburg dacht zelf dat hij de nieuwe Cruijff was, dat viel toch tegen. Het had weinig gescheeld of Dennis Bergkamp was mislukt bij Ajax, dat kun je je achteraf niet meer voorstellen.

Het Nederlandse voetbal zat in die tijd in een wak, onze clubs vlogen eruit tegen middelmaat. Het zegt ook wel wat dat onze talenten niet gewild waren in het buitenland, behalve dan in België of zo. Dat is pas eind tachtiger jaren veranderd.

[Ajax Rules]

Je verklaart nog steeds niet waarom het onervaren Ajax een jaar eerder WEL kampioen kon worden EN meer punten haalde (toen ze NOG onervarener waren).

[Yopii]

Ajax had dat jaar vrij veel geluk, het spel was niet best. De Mos sneuvelde niet voor niets. Uitgeschakeld door Bohemians was ook geen hoogtepunt. Een trainer wordt niet ontslagen als het goed gaat.

Toen hij het in 1985 waagde Marco van Basten op de bank te laten zitten terwijl zijn ploeg met 1-0 van Haarlem verloor, was de Amsterdamse maat vol. Aad de Mos moest weg, vlak voordat Ajax kampioen werd.

Hoewel Ajax het jaar erop geen kampioen werd, zat er wel meer voetbal in.

https://nos.nl/artikel/2232723-andere-t ... aad-de-mos

[Ajax Rules]

Een trainer wordt niet ontslagen als het goed gaat.

Of er is sprake van gelijke monniken, ongelijke kappen, waarbij Cruijff als enige trainer per definitie nooit ongelijk kan hebben (wat mijn stelling is).

Toen hij het in 1985 waagde Marco van Basten op de bank te laten zitten terwijl zijn ploeg met 1-0 van Haarlem verloor, was de Amsterdamse maat vol. Aad de Mos moest weg, vlak voordat Ajax kampioen werd.

Dit citaat lijkt mij eerder ondersteuning voor het belang van politiek en beeldvorming, dan van gelijke kappen op grond van prestaties. Als De Mos allerlei rare beslissingen heeft genomen (Van Basten op de bank enzo), dan zou het NOG makkelijker voor Cruijff geweest moeten zijn om hem in punten te overtreffen. Maar hij haalde juist MINDER punten.

Dus ik herhaal mijn vraag: hoe verklaar je dat Cruijff een jaar later MINDER punten haalde, terwijl de ploeg juist ervarener was (terwijl onervarenheid tov PSV jouw centrale argument is). En dat ook nog met een zogenaamd superieure trainer. Maar goed: je antwoord is dus dat De Mos veel geluk had.

[Yopii]

Misschien doordat PSV Arnesen en Gullit haalde?

Jij doet net alsof een club tegen zichzelf speelt. De kracht van de concurrentie is ook van belang.

In de zomer van 1985 maakte Gullit de overstap van Feyenoord naar PSV. In Eindhovense dienst beleefde hij een voortreffelijk debuutseizoen met 27 doelpunten in 38 wedstrijden, waarvan 24 doelpunten in de Eredivisie. Gullit had daarmee een groot aandeel in het veroveren van de tweede landstitel in zijn carrière.

Gullit was een enorme aanwinst voor PSV.

Ajax kon zulke spelers dus niet halen. Bij Arnesen hebben ze het nog geprobeerd, maar PSV betaalde veel beter.

Een jaar later contracteerde PSV ook Ivan Nielsen, toen was er geen doorkomen meer aan. NIelsen was zo goed dat Koeman zich kon concentreren op andere dingen dan verdedigen.

[Ajax Rules]

Misschien doordat PSV Arnesen en Gullit haalde?

Jij doet net alsof een club tegen zichzelf speelt. De kracht van de concurrentie is ook van belang.

Arnesen en Gullit zijn toppers, maar Ajax had toch duidelijk meer toppers? En minder zwakke plekken? En een volgens jou veel mindere trainer? Is Gullit nou plotseling beter dan Van Basten, Vanenburg, Koeman, Rijkaard, Van 't Schip en al die anderen bij elkaar? PSV speelde dus met Huub Stevens, Ton Lokhoff, Frans van Rooij, Michel Valke, Addick Koot en Rob McDonald als basis/kernspelers.

Daarnaast is het punt dus niet alleen dat ze geen kampioen zijn geworden, maar ook dat ze minder punten hebben gehaald. Wimpey merkt op dat het "slechts" twee punten minder waren dan in het seizoen ervoor, maar dat is toch ook dramatisch gegeven jouw lijn dat het Ajax aan ervaring ontbrak EN gegeven jouw lijn dat we er qua trainer tien stappen op vooruit gingen van De Mos naar Cruijff?

Als een gebrek aan ervaring echt de reden is dat Cruijff nooit heeft kunnen concurreren met PSV (jouw verhaal), dan had je in ieder geval een spectaculaire groei in het puntenaantal van Ajax moeten zien ten opzichte van een seizoen eerder. Want als we tegen VVV spelen, spelen we niet tegen Gullit en Arnesen. We zouden een forse stijging in punten verwachten:
- Omdat dus al die toptalenten een heel jaar ouder en ervarener waren geworden. Een gigantisch voordeel (volgens jouw EIGEN lijn!)
- En omdat die toptalenten ook nog eens bij de hand werden genomen door de best mogelijke trainer/leraar/opleider / voorbeeld ter wereld,en al helemaal in verhouding tot een clown als De Mos.

Je geeft wel wat leuke inkijkjes in deze periode, maar je kunt deze simpele feiten niet verklaren. Behalve dus dat De Mos 'geluk" heeft gehad.