De Hervatting ??-??-2020

[Marillion]

Scenario 1 benoemen ze hier niet specifiek. Ik denk dat daar de reden in verstopt zit dat men wil kijken of er juridische stappen kunnen worden ondernomen. Heel toevallig kon dat wel eens iets te maken hebben met de toewijzing van de Europese tickets.

Ik geloof overigens niet dat er een rechter te vinden is die iets met deze beslissing gaat doen. Henk de Jong mag dan vinden dat er sprake is van groot onrecht. In werkelijkheid is dit scenario prima te verdedigen, net zoals de andere lijn. Tja, er vallen altijd ergens klappen in een situatie als deze.

[Ajax Rules]

. En voor beide standpunten is iets te zeggen. De Eredivisie clubs hadden nog kans om zich veilig te spelen (ook al was dat een heel lastig verhaal). De Eerste Divisie clubs waren nog niet zeker van promotie (Ook al stonden ze er goed voor).

Uiteraard is er voor beide standpunten iets te zeggen.

Toch vind ik er een verschil. Ado en RKC hebben een eerlijke kans gehad. Ze hebben een kans gehad om zich bij de eerste 16 te spelen. Over 25 wedstrijden, wat niet niets is. Er is ook geen enkele 'strategie' die inhoudt dat je bewust laatste staat na 25 ronden om dan alsnog veel te winnen. Kortom: die 17e of 18e plek was gewoon een tegenvaller, een slechte prestatie.

Omgekeerd hebben Cambuur en De Graafschap geen eerlijke kans gehad. Wat ze ook gedaan zouden hebben, al zouden ze Barcelona-achtig voetbal hebben gespeeld, hun seizoen was in retrospect volkomen irrelevant.

Om die reden zou ik degradatie van Den Haag en RKC te 'lesser evil' en het kleinere onrecht hebben gevonden. (En dat is dan nog los van het meer praktische punt dat Cambuur en De Graafschap het volgens de bookies hoogstwaarschijnlijk zouden hebben gehaald en dat Ado en RKC het hoogstwaarschijnlijk niet zouden hebben gehaald!)

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Alleen wisten Den Haag en RKC niet dat ze maar 25 wedstrijden de tijd kregen?

[Ajax Rules]

Als ik AZ was zou ik in mijn handjes knijpen met die voorronde CL plaats. Was het seizoen volledig uitgespeeld, was het een realistisch scenario dat ze door de kakkies waren ingehaald.

Kom op zeg...

Ze staan slechts op doelsaldo achter op een Ajax dat op zijn laatste benen loopt en al maanden geen fatsoenlijke wedstrijd meer heeft gewonnen. True, Ajax was misschien weer uitgerust en spelers waren teruggekomen. Maar dan nog had AZ gewoon een reele kans om KAMPIOEN te worden, een van de aller-allergrootste successen uit ruim 50 jaar AZ. Alleen al die misgelopen kans is vele, vele malen erger dan iets over een eventueel misgelopen voorronde CL (die AZ waarschijnlijk niet eens doorkomt en die sportief ook vele malen minder telt dan een hoofdprijs voor een club als AZ).

En het is daarnaast wel heel arrogant om als Ajacied te denken dat ingehaald worden door Feyenoord (6 punten achterstand) realistischer was voor AZ dan dit kwetsbare Ajax voor te blijven.

Nee, je kunt onmogelijk volhouden dat AZ zijn handen dicht mag knijpen met al deze ontwikkelingen (al vind ik niet dat ze een legitieme claim hebben bij de bond).

[Ajax Rules]

Alleen wisten Den Haag en RKC niet dat ze maar 25 wedstrijden de tijd kregen?

Daar ga ik toch op in?

Het punt is niet dat het niet onrechtvaardig zou zijn geweest voor Den Haag/RKC (zoals Marillion en iedereen zegt: elke oplossing is problematisch), maar dat het nog onrechtvaardiger is wat er nu gebeurt met De Graafschap/Cambuur.

Daarnaast heb ik betoogd dat er geen aannemelijke strategie is om via een laatste plaats je alsnog op te werken. Het feit dat ze de voorwaarden niet van tevoren wisten is in die zin minder relevant dan in de Tour de France waar de laatste bergetappe plotseling wordt geschrapt.

[Marillion]

Natuurlijk stonden RKC en ADO er het slechtste voor en zag het er gewoon slecht uit. Echter, als je naar ADO kijkt. Die staan 7 punten achter op PEC en Fortuna. Met nog zoveel wedstrijden voor de boeg is dat gewoon geen gedane zaak. In de Eerste divisie is het gat tussen Volendam en De Graafschap ook niet onoverbrugbaar.

Kijk even naar de enorme ineenstorting van Ajax. Waarom zou een andere club dat niet ook kunnen overkomen?

Probleem is natuurlijk ook dat je de beslissing voor alle betrokken clubs neemt. Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat RKC degradeert en ADO niet. Of je laat er twee degraderen of niet één.

[LucaS]

Ado staat ook 7 punten achter de nr 16. Net zo goed kansloos.

Toch zijn er gekkere dingen gebeurd

[Ajax Rules]

Natuurlijk stonden RKC en ADO er het slechtste voor en zag het er gewoon slecht uit. Echter, als je naar ADO kijkt. Die staan 7 punten achter op PEC en Fortuna. Met nog zoveel wedstrijden voor de boeg is dat gewoon geen gedane zaak. In de Eerste divisie is het gat tussen Volendam en De Graafschap ook niet onoverbrugbaar.

Dit klopt uiteraard, maar dat is dus niet mijn punt.

[Marillion]

Ik snap je punt maar een competitie gaat nu eenmaal over 34 wedstrijden. ADO en RKC komen goed weg, dat is wel zo. Maar het is wel goed verdedigbaar.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

@AR: Ik reageerde op je opmerking dat ADO en RKC “een eerlijke kans hebben gehad” van 25 wedstrijden. Wat vind je er eerlijk aan als ze dat pas achteraf te weten zijn gekomen?

Na er nog eens over nagedacht te hebben vind ik de huidige KNVB-beslissing juridisch gezien passen bij een nietigverklaring van de competities. Nietig verklaren betekent (even kort door de bocht) dat je het terugbrengt in de toestand dat er nooit iets geweest; alsof er dit seizoen geen competitie is gespeeld. Dan is het ook logisch om geen promovendi of degradanten te hebben. Hoe ongelofelijk beroerd dat ook is voor clubs als De Graafschap of Cambuur. De Jong deed niet alsof de KNVB de grootste schande van de Nederlandse sportgeschiedenis heeft veroorzaakt maar dat is natuurlijk gelul en vermoedelijk alleen maar in een emotionele opwelling gezegd. De KNVB moet iets en wordt er door alle omstandigheden letterlijk door gedwongen.

Dat de Europese plaatsen conform de huidige stand worden gedaan is ook verdedigbaar. Want hoe zou je dat anders moeten doen? En geen Nederlandse clubs Europa in zou helemaal bezopen zijn, zowel sportief als financieel. Hoe beroerd ook voor bijvoorbeeld Utrecht. Die missen naast Europees voetbal ook nog eens de bekerfinale.

[Ajax Rules]

Ik snap je punt maar een competitie gaat nu eenmaal over 34 wedstrijden. ADO en RKC komen goed weg, dat is wel zo. Maar het is wel goed verdedigbaar.

Nee, volgens mij snap je het niet.

Want jouw argument gaat over de vraag of ADO en RKC gedupeerd zouden zijn bij degradatie. Ja, uiteraard is dat zo (en met zo'n Corona-crisis is het onvermijdelijk dat iemand gedupeerd wordt).

Mijn argumenten gingen over de vraag wie er in de verschillende oplossingen MEER gedupeerd worden. Ado/RKC of Graafschap/Cambuur? Dat is de vraag die we eigenlijk moeten stellen, en waar jij niets over zegt en ik twee verschillende dingen.

In het verlengde daarvan: waarom kijkt de KNVB (en jij die dat te billijken vindt) exclusief naar de positie, rechten en eventuele benadeling van ADO en RKC, en niet naar die van De Graafschap en Cambuur? Ado en RKC wilden volgend jaar in de Eredivisie spelen, maar De Graafschap en Cambuur ook.

[Dubbel]

De Chinezen van ADO worden beloond doordat de competitie niet wordt uitgespeeld terwijl dat virus nota bene bij hen vandaan komt. Graafschap en Cambuur zijn echt genaaid want 16-9 is een duidelijke meerderheid. Achteraf maakt de bond er dan 16-18 van door blanco stemmen in te kleuren, Een farce. Had dan geen stemming gehouden. Normaal gesproken verliest Gudde hiermee toch alle geloofwaardigheid?

Algemeen directeur Toon Gerbrands van nummer vier PSV kan zich vinden in het startbewijs voor de Europa League-voorronde dat zijn club krijg. Hij is echter vooral verbaasd dat PSV werd betrokken bij de besluitvorming over het wel of niet toewijzen van een kampioen en promotie/degradatie, terwijl de club net als onder meer Ajax niet had gestemd.

"Dat hebben we uitdrukkelijk zo laten weten. We wisten ook niet dat een niet-stem zou meetellen bij de bepaling van een meerderheid voor of tegen. Dat is ons nooit verteld", zegt hij tegen het Eindhovens Dagblad.

"We hebben er heel bewust voor gekozen om niet in deze discussie betrokken te worden, net als een aantal andere clubs. Je praat over de toekomst van een club. Zo'n beslissing zou misschien wel in kunnen houden dat een club in ongelooflijke financiële problemen zou kunnen komen."
https://www.nu.nl/voetbal/6047151/dubbe ... edure.html

[Ajax Rules]

@AR: Ik reageerde op je opmerking dat ADO en RKC “een eerlijke kans hebben gehad” van 25 wedstrijden. Wat vind je er eerlijk aan als ze dat pas achteraf te weten zijn gekomen?.

Ten eerste is volledige eerlijkheid richting alle clubs dus utopisch. Er is nu eenmaal corona en dat het nu eenmaal consequenties. De vraag is toch niet of het ideaal is dat er maar 25 ronden worden gespeeld? Het gaat erom hoe je vanuit die situatie kiest voor de minst oneerlijke oplossing.

Ten tweede heb je toch ook bij 25 speelronden een kans gehad om vijftiende of elfde of achtste te staan? Zoals ik al een paar keer heb gezegd, het is niet zoals bij wielrennen (in een grote ronde of in een sprint, waarbij je doelbewust vanuit de rug/achterstand sprint). Wat is nu precies zo cruciaal aan het feit dat ze deze (onvermijdbare!) situatie niet van tevoren wisten. Hadden ze, als ze dat hadden geweten, dan al 50 punten in de eerste 25 ronden gehaald?

Maar zelfs als je zo gaat denken gaat het totaal voorbij aan het feit dat De Graafschap en Cambuur ook in de systemtiek van de KNVB zitten en OOK volgend jaar in de Eredivisie wilden spelen. Volgens de gekozen oplossing waren hun kansen daarop in retrospect 0% kans. Dan roept dan toch de vraag op waarom een theoretische kans (van ADO en RKC) heilig wordt gemaakt terwijl aan die clubs 0% kans wordt gegeven? Dan is de benadeling van die clubs toch overduidelijk groter dan de benadeling die ADO en RKC zou hebben getroffen?

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Ik begrijp “het” wel, maar jou niet; probeer je alleen duidelijk te maken dat je het sec, en dus als constatering, onrechtvaardiger vindt voor Cambuur en De Graafschap dan voor ADO en RKC? Dan zou ik dat begrijpen. Als je daar bij een nietig verklaring van de competitie echter ook nog de consequentie aan wil verbinden van promotie en degradatie begrijp ik je niet. Nietig verklaring betekent de situatie alsof er geen “competitiejaar 2019-2020” heeft bestaan. Dan kan je geen kampioen uitroepen, maar ook niemand laten promoveren of degraderen. Er is juridisch immers “geen competitie gespeeld”. Dan moeten we ook niet gaan kijken naar de huidige standen van de ere- en eerste divisie. in dat verband. Dat je die stand voor Europees voetbal gebruikt is daarentegen weer verdedigbaar; alleen al omdat de organisator van de CL en EL, de UEFA, dat adviseert.

Ik weet (nog) niet (zeker) of de KNVB hier de nietigverklaring van stal heeft gehaald zoals ik hem interpreteer, maar het lijkt er wel sterker op.

[Ajax Rules]

Ik begrijp “het” wel, maar jou niet; probeer je alleen duidelijk te maken dat je het sec, en dus als constatering, onrechtvaardiger vindt voor Cambuur en De Graafschap dan voor ADO en RKC? Dan zou ik dat begrijpen. Als je daar bij een nietig verklaring van de competitie echter ook nog de consequentie aan wil verbinden van promotie en degradatie begrijp ik je niet. Nietig verklaring betekent de situatie alsof er geen “competitiejaar 2019-2020” heeft bestaan. Dan kan je geen kampioen uitroepen, maar ook niemand laten promoveren of degraderen. Er is juridisch immers “geen competitie gespeeld”. Dan moeten we ook niet gaan kijken naar de huidige standen van de ere- en eerste divisie. in dat verband. Dat je die stand voor Europees voetbal gebruikt is daarentegen weer verdedigbaar; alleen al omdat de organisator van de CL en EL, de UEFA, dat adviseert.

Ik weet (nog) niet (zeker) of de KNVB hier de nietigverklaring van stal heeft gehaald zoals ik hem interpreteer, maar het lijkt er wel sterker op.

Okee, maar dit is een puur juridische invalshoek waarin de term 'rechtvaardigheid' niet eens voorkomt. Het zou best kunnen dat dit inderdaad zo is gegaan en dat dat de reden is.

Overigens zou ik denken dat bij nietigverklaring het logischer zou zijn als PSV weer voorronde CL zou spelen, dus zo heel formalistisch hebben ze het ook weer niet ingestoken.

[Marillion]

Ik snap je punt maar een competitie gaat nu eenmaal over 34 wedstrijden. ADO en RKC komen goed weg, dat is wel zo. Maar het is wel goed verdedigbaar.

Nee, volgens mij snap je het niet.

Want jouw argument gaat over de vraag of ADO en RKC gedupeerd zouden zijn bij degradatie. Ja, uiteraard is dat zo (en met zo'n Corona-crisis is het onvermijdelijk dat iemand gedupeerd wordt).

Mijn argumenten gingen over de vraag wie er in de verschillende oplossingen MEER gedupeerd worden. Ado/RKC of Graafschap/Cambuur? Dat is de vraag die we eigenlijk moeten stellen, en waar jij niets over zegt en ik twee verschillende dingen.

In het verlengde daarvan: waarom kijkt de KNVB (en jij die dat te billijken vindt) exclusief naar de positie, rechten en eventuele benadeling van ADO en RKC, en niet naar die van De Graafschap en Cambuur? Ado en RKC wilden volgend jaar in de Eredivisie spelen, maar De Graafschap en Cambuur ook.

Maar is meer gedupeerd dan een argument?

In de basis is de competitie volgens mij feitelijk nietig verklaard en als gevolg daarvan is er dus geen enkele prijs uitgereikt. Dat is op zich een logische redenatie. Het gaat daarbij dus niet om bevoordelen of benadelen van clubs. Feitelijk sluiten ze de tent en doen we of er niets is gebeurd.

Alles wat er vervolgens aan andere argumenten bijkomt, inclusief wat ik als voorbeelden heb gegeven, is multi interpretabel. Iedere club heeft z'n eigen verhaal. Wat kon je nog verwachten van de clubs op basis van hun geleverde prestaties tot nu toe? We hebben vermoedens maar we weten het niet.

In mijn ogen zijn er twee lijnen. Je kiest voor nietig verklaren en dus zijn er geen titels en is er geen promotie/degradatie. Of je kiest voor de lijn met kampioenen en wel promotie/degradatie. Daar zit niets tussenin. Gezien het aantal nog te spelen wedstrijden snap ik wel dat ze dat laatste niet hebben gedaan. Want het zijn gewoon niet louter zekerheden. Geen kampioen maar wel degradanten had ik een vreemdere beslissing gevonden.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Precies; rechtvaardigheid bestáát toch niet in deze situaties? Alleen in de heel hypothetische situatie dat Ajax 15 punten los staat op plaats 1, AZ 10 punten los op de 2e plaats, feyenoord daar achter die dan de bekerfinale tegen Ajax of AZ zouden moeten spelen en dan hoe dan ook EL spelen, de onderste 4 clubs van de eredivisie evenveel punten en gelijk doelsaldo hebben en de top 5 van de eerste divisie ook.

Beslissingen in dit soort gevallen leveren winnaars en verliezers op. Dat sommigen (AZ, Utrecht, Cambuur) dat niet kunnen accepteren en (mogelijk) gaan procederen is hun goed recht. Maar ze zullen met meer juridische argumenten moeten komen dan “dit is onrechtvaardig”.

Juridisch zuiver(der) zou zijn dat de vorige eindstand de invulling voor de Europese toernooien betekent. Alleen wil de UEFA het op basis van de huidige onvolledige eindstanden. Dat is dan weer een andere juridische realiteit.

[Ajax Rules]

Maar is meer gedupeerd dan een argument?

Nou ja, ik dacht dat we het daar over hadden. Dus: hoe kom je in een uiterst ongelukkige/onmogelijke/onrechtvaardige situatie toch tot de beslissing die dan nog het minst onrechtvaardig is? Dat lijkt me ook een belangrijke vraag.

Maar rechtspositivistisch gezien zal het wel zo gegaan zijn als jullie denken.

Alles wat er vervolgens aan andere argumenten bijkomt, inclusief wat ik als voorbeelden heb gegeven, is multi interpretabel. Iedere club heeft z'n eigen verhaal. Wat kon je nog verwachten van de clubs op basis van hun geleverde prestaties tot nu toe? We hebben vermoedens maar we weten het niet.

Ten eerste is het heel raar dat je precies het omgekeerde beslist aan "onze vermoedens". Iedereen zal zeggen dat Cambuur meer kans had op de Eredivisie 20/21 dan RKC, maar toch kies je voor RKC. Maar mijn belangrijkste argument heeft uberhaupt niets te maken met die vermoedens!!!! En volgens mij is dat argument ook niet multi-interpretabel of een kwestie van perspectief.

[Ajax Rules]

Precies; rechtvaardigheid bestáát toch niet in deze situaties?

Wel relatieve (on)rechtvaardigheid, zoals nu al flink wat keren betoogd (zonder reactie op die twee specifieke punten).

Ja, je kan ook kiezen voor een formalistische/juridische lijn. Maar waarom zou je die zwaarder laten wegen dan overwegingen van (relatieve) rechtvaardigheid, terwijl Gudde notabene expliciet zegt dat er noch een regelement noch jurisprudentie is?

[Marillion]

Persoonlijk heb ik wat meer met de "juridische lijn" omdat het allemaal onzeker is en er in de sport echt wel gekkere dingen zijn gebeurd. Dit jaar nog als je bijvoorbeeld naar de ineenstorting van Ajax kijkt.

Een gat van 7 punten met nog zoveel speelrondes is echt niet definitief. Stel dat ADO de volgende speelronde wint en Zwolle en Fortuna verliezen. Dan gaat het nog maar over 4 punten. Jij stelt op zich terecht dat ze (ADO en RKC) het hele seizoen al slecht presteren. Dat mag zo zijn. Maar als ze nu twee keer op rij winnen dan ziet de wereld er anders uit. Er kan momentum ontstaan. Er bestaat geen logica in sport. Nou ja, niet voor alles.

Kijk, als ik geld had moeten inzetten op de degradanten dan wist ik het wel. Maar het is niet voor niets dat bookmakers rijk worden. Vandaar mijn voorkeur voor die meer juridische lijn. Er zijn gewoon genoeg onzekerheden. Te kleine verschillen voor het aantal speelrondes. En ik ben sowieso van mening dat je één lijn moet trekken. Dus niet wel RKC laten degraderen maar niet ADO. Of wel RKC en ADO laten degraderen maar niet Ajax kampioen.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Ik vermoed dat deze aanpak meer kans van slagen heeft om in de rechtszaal overeind te blijven dan iets baseren op “relatieve (on)rechtvaardigheid”, whatever that may be. In ieder geval niet iets in het Burgerlijk Wetboek waar je een eis op kunt baseren. Of je moet “redelijkheid en billijkheid” (artikel 6:248 BW) van stal halen. Maar vraag hierover niet een juridische beschouwing te geven, want hier ligt niet mijn specialisme.

[Ajax Rules]

Persoonlijk heb ik wat meer met de "juridische lijn" omdat het allemaal onzeker is en er in de sport echt wel gekkere dingen zijn gebeurd. Dit jaar nog als je bijvoorbeeld naar de ineenstorting van Ajax kijkt.

Tsja, ik heb al een paar keer gezegd dat ik dat volledig met je eens ben. Maar dat is dus niet de essentie van wat ik betoog. Ik snap alleen niet de link tussen "RKC had misschien nog 5% of 10% of 70% kans (vinden zij zelf) om er in te blijven" en "Laten we dus maar Cambuur NUL (!!!!) procent kans geven".

Kijk, als ik geld had moeten inzetten op de degradanten dan wist ik het wel.

Maar toch, terwijl er nu eenmaal een onvermijdelijke keus gemaakt moet worden, kiezen we voor de andere twee ploegen.

Vandaar mijn voorkeur voor die meer juridische lijn.

Terwijl de eindbaas zelf zegt dat er een juridisch vacuum is.

@Cees: je zegt "In een hypothetische situatie dat Ajax 15 punten los had gestaan, dan was het misschien anders geweest". Helemaal eens! Maar dan kun je als KNVB toch ook zeggen (om exact dezelfde reden als in je Ajax-voorbeeld): "Sorry ADO en RKC dat we jullie duperen, want misschien hadden jullie wel een mooie comeback gemaakt. Maar we moeten nu eenmaal een keuze maken en vanuit de info die er op dit moment ligt, vinden we het toch waarschijnlijker dat Cambuur en De Graafschap het hadden gehaald" (Nogmaals: dit is niet mijn hoofdargument).

[Ajax Rules]

Ik vermoed dat deze aanpak meer kans van slagen heeft om in de rechtszaal overeind te blijven dan iets baseren op “relatieve (on)rechtvaardigheid”, whatever that may be. In ieder geval niet iets in het Burgerlijk Wetboek waar je een eis op kunt baseren. Of je moet “redelijkheid en billijkheid” (artikel 6:248 BW) van stal halen. Maar vraag hierover niet een juridische beschouwing te geven, want hier ligt niet mijn specialisme.

Oh, ik wou net zeggen "Kom op zeg" en over redelijkheid en billijkheid beginnen, toen je dat zelf al deed. Het hele recht staat vol met redelijkheid, billijkheid, open normen en common sense. Heel veel van wat advocaten aanvoeren en wat rechters meewegen zijn gewoon 'argumenten' (zie b.v. de ADO-advocaat die eergisteren zei dat ADO vaak sterk is aan het slot van de competitie) en heel vaak is de technische kant van het recht meer een manier om de rechtvaardigheid juridisch waterdicht te maken dan dat het recht een soort parallelle realiteit is.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Wat ik wel weet is dat als je als advocaat (nota bene: in het algemeen) je vordering slechts baseert op de redelijkheid en billijkheid, je dan een uphill battle aan het voeren bent. Die procedures leiden zelden tot succes.

Misschien hier wel als je een rechter weet te fixen die een seizoenskaart bij AZ, Cambuur of Utrecht heeft..

Maar even zonder dollen: je moet argumenten verzinnen waarom de stand in die 9 wedstrijden niet zou veranderen; dat is een hele grote variabele. Als tegenargument zou ik als een van de gedupeerde clubs onder meer het argument van de stemming van de clubs va vandaag van stal halen en wat daarvan de status was.

[Ajax Rules]

@Marillion: over consistentie gesproken: ik was ook voor Ajax als kampioen, dus dat was geen bezwaar geweest.