Ajaxtalk

Nee, ik zie die bezwaren zeker wel. En natuurlijk zit er een grens aan datgene wat je kunt accepteren van een speler. Ik kijk alleen vooral als liefhebber en dan zie ik dus liever Romario spelen dan Twan Scheepers of Jules Ellerman.

Yopi schreef:Ik had me nog kunnen voorstellen dat de Xavi's en de Iniesta's van die dagen geen behoefte hadden aan de fratsen van Romario, maar Van Breukelen, Heintze, Valckx, Ellerman, Gilhaus, die grootheden, die hadden zoetjes in een hoekje de schoenen van het ventje uit Rio moeten poetsen in plaats van een grote bek op te zetten. Het probleem was natuurlijk dat PSV zich net naar de EC 1 had geremiseerd, met als gevolg dat de waterdragers dachten dat ze heel wat waren.

Romario was een eigenheimer, maar laten we wel zijn, zo'n speler wint wedstrijden voor je, vooropgesteld dat je ervoor zorgt dat hij tot zijn recht komt. Zeker in de Nederlandse competitie, waar hij natuurlijk niet thuishoorde.

Guus Hiddink kon met Romario omgaan. Daarna ging het mis.

Het probleem was ook dat de komst van Romario samenging met het afzwaaien van alle topspelers die PSV al had. De selectie als geheel werd minder, niet doordat Romario kwam, maar doordat wat overbleef vrij matig was.

Ajax Rules schreef:

Rishi schreef:Maar Marc Degryse, kom op..

Was gewoon een van de 15 beste spitsen in de wereld op dat moment hoor..... Maar ik noem hem, omdat hij ook in Andere Tijden Sport werd genoemd. Is verder niet zo relevant voor mijn betoog.

Serieus? Ik was toen niet zo heel oud maar kan me dit niet voorstellen..

Wat ik me herinner waren Nilis en Degreyse de twee beste spelers van de Belgische competitie, die destijds zeker zo sterk was als de Nederlandse (er gingen veel vaker Nederlandse internationals naar Belgie dan omgekeerd). Belgie haalde ook gewoon de halve finale van het WK 1994.

Jij denkt bij Degreyse denk ik aan zijn daadwerkelijke tijd bij PSV (vanaf 1997), maar toen was hij geen schim van de speler die hij was. Wat natuurlijk niet wegneemt dat hij nooit in de buurt is geweest van iemand als Romario.

Hoe kom je daar nou bij? Belgie eindigde als 3e in de poule achter het geweldige Saoudi-Arabie..

Mocht met pijn en moeite door en verloor van Duitsland (dit heb ik ff opgezocht, dat ze 3e werden wist ik nog).

AR bedoelt denk het WK '86. Is voor mijn tijd, maar het zou best kunnen dat Degryse daar al mee deed.

Ajax Rules schreef:Wat ik me herinner waren Nilis en Degreyse de twee beste spelers van de Belgische competitie

Nilis werd pas erkend als topper toen hij bij PSV speelde, daarvoor zag men in Belgie weinig in hem.
Dat was ook de reden waarom PSV hem aan kon trekken.

Marillion schreef:Romario is echt zo'n speler die wat mij betreft op basis van zijn kwaliteiten "boven de partijen" staat. Daar moet je, ook als fanatiek supporter van de concurrent, wel van genieten. Het oogt allemaal zo gemakkelijk. Als hij echt in vorm was kon je er als verdediger niet zoveel tegen beginnen.

De PSV spelers hadden onderling ook een hoop discussie 'of ze dit soort dingen nu allemaal wel of niet moesten pikken' van Romario. Bij sommige spelers zat daar ongetwijfeld ook een hoop afgunst bij.

De mooiste reactie vond ik persoonlijk die van Barry van Aerle. Die zei simpelweg: "Het maakt mij niet uit als hij de hele week niet komt trainen en meer geld verdient dan ik. Als hij er in het weekend drie inschiet heb ik tenminste mijn wedstrijdpremie binnen."

Baseman schreef:

Ajax Rules schreef:Wat ik me herinner waren Nilis en Degreyse de twee beste spelers van de Belgische competitie

Nilis werd pas erkend als topper toen hij bij PSV speelde, daarvoor zag men in Belgie weinig in hem.
Dat was ook de reden waarom PSV hem aan kon trekken.

Dan is Nilis dus goed gescout.

Bij PSV hebben de verantwoordelijken dus 'door bepaalde dingen heen gekeken' en met een kennersoog de kwaliteiten die hij in zich had al gezien.

Arthur schreef:Feit is in ieder geval dat ze voordat hij kwam de EC 1 wonnen en nadat hij er was daar nooit meer bij in de buurt zijn gekomen.
Ronaldo was ook zo'n type die individueel ontzettend goed was, maar het niveau van zijn teams als geheel eerder naar beneden haalde dan omhoog.

Van Ronaldo had ik laatst al een een lijstje van zijn erelijst gepost he? Dat zijn jaren bij PSV + Barça + Inter 0 landstitels hebben opgeleverd... Het ontbrak gister in de uitzending, maar ik heb in een interview met Romario eens gezien dat het feit dat PSV net de EC1 had gewonnen ook één van de redenen was om toch maar gewoon te tekenen. Hij dacht 'die club heeft net die Europacup gewonnen dus die zullen wel ongeveer de beste zijn.'

Cruijff schreef: De mooiste reactie vond ik persoonlijk die van Barry van Aerle. Die zei simpelweg: "Het maakt mij niet uit als hij de hele week niet komt trainen en meer geld verdient dan ik. Als hij er in het weekend drie inschiet heb ik tenminste mijn wedstrijdpremie binnen."

Kijk, die postbode begreep het.

En Nilis, Romario, Cocu: dat waren gewoon heerlijke spelers. Daar kon ik als Ajacied toch echt geen hekel aan hebben... Zoals ik me eigenlijk ook niet voorstellen kan dat fans van 'vijandige' clubs een hekel hadden aan bijv. FdB, Litmanen of Bergkamp. Of aan Eriksen nu...

Klopt. Een extreem vol haat gepropte kakkerlak zegt regelmatig tegen mij dat hij Bergkamp, Van Basten, Cruijff en ook Edwin van der Sar zulke klasbakken vindt dat zij het "een vuile 020 neus zijn" ontstijgen.

Litmanen vindt ie wel bloedirritant want die scoorde zo ongeveer elke Klassieker.

Baseman schreef:

Ajax Rules schreef:Wat ik me herinner waren Nilis en Degreyse de twee beste spelers van de Belgische competitie

Nilis werd pas erkend als topper toen hij bij PSV speelde, daarvoor zag men in Belgie weinig in hem.

Dit is absoluut niet waar.

Arthur schreef:AR bedoelt denk het WK '86. Is voor mijn tijd, maar het zou best kunnen dat Degryse daar al mee deed.

Nee, bedoelde WK 1994. Even black-out. Wist natuurlijk van de halve finale in 86 (tegen Maradona), maar dacht even dat dat in 1994 wederom zo was.

Nilis was één van de sterspelers bij Anderlecht, maar ook zeer omstreden. De Belgische pers had bakken met kritiek en het publiek had een extreme haat-liefde verhouding met Nilis.

Hij werd op menig striemend fluitconcert getrakteerd door de Anderlecht supporters en als trainer Boskamp er niet met zijn volle gewicht voor was gaan liggen was het nog veel verder geëscaleerd.

Baseman schreef:

Ajax Rules schreef:Wat ik me herinner waren Nilis en Degreyse de twee beste spelers van de Belgische competitie

Nilis werd pas erkend als topper toen hij bij PSV speelde, daarvoor zag men in Belgie weinig in hem.
Dat was ook de reden waarom PSV hem aan kon trekken.

Precies. Achteraf gezien onbegrijpelijk, maar in België vonden ze Nilis maar een loser.

Nilis was in zijn Belgische tijd fan van Ajax, maar Ajax durfde het niet aan met hem.

Over Romario: het is eigenlijk heel simpel. Je zegt als trainer tegen zo'n jongen: 'Jij mag meer dan de rest, maar dan moet je me terugbetalen door wedstrijden voor me te winnen. Op het moment dat je niet presteert houdt het op.' Spelers die twee klassen minder zijn maar zeiken dat het niet eerlijk is dat hij dit mag en dat mag smijt je eruit. Die zijn gemakkelijker te vervangen dan die topspeler, namelijk.

Een loser gaat wat ver. Maar hij kreeg wel altijd de schuld van de nederlaag ja, dan was hij volgens de Belgen een slappe zak aardappelen.

De jonge Nilis en de jonge Rijkaard maakten min of meer hetzelfde mee. Op heel jonge leeftijd werd hun talent al herkend, maar op het wel/niet tonen van leiderschap was veel kritiek. Beiden hadden botsingen met de trainer en een publiek dat weinig erkenning gaf, hoewel ze diep in hun hart wel écht fan van de speler zijn talenten waren.

Beiden vluchten daarom naar het buitenland na tal van botsingen. Waarschijnlijk speelde Nilis ook mede zo ontzettend goed bij PSV omdat hij zich er heerlijk vrij voelde. Eindelijk niet meer dat gezeik in België maar publiek dat voor mooie acties op de banken stond.

Ajax Rules schreef:

Arthur schreef:AR bedoelt denk het WK '86. Is voor mijn tijd, maar het zou best kunnen dat Degryse daar al mee deed.

Nee, bedoelde WK 1994. Even black-out. Wist natuurlijk van de halve finale in 86 (tegen Maradona), maar dacht even dat dat in 1994 wederom zo was.

Maar je bent nog steeds van mening dat Degryse tot de wereldtop behoorde?

Rishi schreef:

Ajax Rules schreef:

Arthur schreef:AR bedoelt denk het WK '86. Is voor mijn tijd, maar het zou best kunnen dat Degryse daar al mee deed.

Nee, bedoelde WK 1994. Even black-out. Wist natuurlijk van de halve finale in 86 (tegen Maradona), maar dacht even dat dat in 1994 wederom zo was.

Maar je bent nog steeds van mening dat Degryse tot de wereldtop behoorde?

Ja, absoluut. niet de buitencategorie (Messi, Romario, Van Basten, Ronaldo), maar wel in de categorie spitsen die internationaal bekend en gerespecteerd waren.

Yopi schreef: Over Romario: het is eigenlijk heel simpel. Je zegt als trainer tegen zo'n jongen: 'Jij mag meer dan de rest, maar dan moet je me terugbetalen door wedstrijden voor me te winnen. Op het moment dat je niet presteert houdt het op.' Spelers die twee klassen minder zijn maar zeiken dat het niet eerlijk is dat hij dit mag en dat mag smijt je eruit. Die zijn gemakkelijker te vervangen dan die topspeler, namelijk.

Dit klinkt inderdaad heel simpel, maar de werkelijkheid is complexer. Als hij elke wedstrijd drie keer zou scoren (dus 102 goals per competitie), dan was het simpel. Maar wat als hij in vijf seizoenen 19, 23 en 25, 9 en 22 goals maakt? Terwijl hij niet meeverdedigt en het hele team verdeeld is?

Zou jij, volgens je eigen simpele filosofie, hebben gezegd "Okee, doe maar wat je wilt" of zou je hebben gezegd "het houdt op"?

Je doet nu alsof hij er zover boven uit stak dat al het overige irrelevant was, maar hij was ongeveer van het niveau Bergkamp. Die wel normaal deed in de groep en functioneerde in het elftal. Romario koos zijn wedstrijden uit. Natuurlijk was hij een topattractie in de Eredivisie, maar ook weer niet zo dat hij de landstitels en Europacups eventjes nonchalant binnenhaalde.

Verder is het niet uitvoerbaar om (tijdens het seizoen!) de helft van je morrende elftal eruit te gooien, en ook is het voor aankomende, ambitieuze neo-internationals niet aantrekkelijk om voor PSV te komen spelen als je "eruit wordt gegooid" op het moment dat je verwacht dat de trainer iedereen hetzelfde aanpakt en dat al je ploeggenoten moeten trainen. Want dat is een andere kortzichtigheid. Er wordt hier een totale karikatuur gemaakt van de waterdragers, alsof het geen enkele moeite of geld kost om nieuwe backs of middenvelders van internationaal niveau te halen. Alsof je die gewoon even "eruit gooit" en een nieuw elftal rondom Romario neerzet. Alsof al die jongens gewoon inwisselbaar zijn. (En dan gaat het me niet specifiek om Ellerman of om een discussie over Ellerman, maar om de hele filosofie).

Het is trouwens wel grappig in deze discussie dat zelfs Johan Cruijff hem wegstuurde bij Barcelona.

Typerend voor Johan Cruijff natuurlijk.

In de basis is hij dol op dit soort spelers, hij herkent zichzelf er voor een gedeelte in en heeft de overtuiging dat hij de omstandigheden voor een Romario kan creëren waarin hij (net als Cruijff zelf vroeger) 40 doelpunten per seizoen maakt, competitie + Europacup en grote bekers wint.

Dat gaat meestal een paar jaar goed, maar als zo'n enfant terrible te erg de kantjes er gaat af lopen en je door hem juist wedstrijden verliest inplaats van wint, tja. Dan wordt het tijd om afscheid te nemen.

Dat is aan de trainer, ik kan dat niet bepalen.

Bergkamp was een uitzonderlijk talent en zou nog beter worden, maar Romario was op dat moment verder. Er wordt nu net gedaan alsof hij niet presteerde met PSV, maar dat is in strijd met de waarheid. Drie keer kampioen, twee keer de beker, drie keer topscorer, twee keer CL-topscorer, een keer Voetballer van het jaar. En dan heeft hij er nog een half jaar uitgelegen vanwege een beenbreuk. Romario heeft sowieso erg veel gewonnen. Individueel en met de teams waarin hij speelde.


Ik ben het wel met je eens dat er problemen kunnen ontstaan, zeker als het verschil tussen de beste speler en de rest zo groot is. Op een gegeven moment is een speler de Eredivisie ontgroeid en is het misschien geen goed idee hem met veel kunst- en vliegwerk in Nederland te houden.

Je zegt dat ik de waarde van waterdragers onderschat, maar dat is niet zo, hoor. Ze zijn best nuttig. Alleen zijn er een hele hoop van en is Romario uniek.

Overigens heeft Cruijff ook geprobeerd om Bergkamp naar Barcelona te halen. En zelfs ook om Van Basten van AC Milan te kopen. En in dat geval dus geen Romario te nemen. Maar het kopen van die twee Nederlanders is simpelweg niet gelukt.

Yopi schreef: Je zegt dat ik de waarde van waterdragers onderschat, maar dat is niet zo, hoor. Ze zijn best nuttig. Alleen zijn er een hele hoop van en is Romario uniek.

Was toch hetzelfde bij Oranje. In 1990 wilden Koe, Bassie, Dil en Frenk dat JC het zou doen. Ze werden overstemd door de waterdragers... Dus kreeg je Leo B. met alle gevolgen van dien.

Het is vrij easy. Soms heeft een genie een bizar groot ego (Ronaldo, Zlatan, Romario), soms niet (Zidane, Messi). Aan de betreffende manager de taak het molentje draaiende te houden.

Yopi schreef:Dat is aan de trainer, ik kan dat niet bepalen.

Bergkamp was een uitzonderlijk talent en zou nog beter worden, maar Romario was op dat moment verder. Er wordt nu net gedaan alsof hij niet presteerde met PSV, maar dat is in strijd met de waarheid. Drie keer kampioen, twee keer de beker, drie keer topscorer, twee keer CL-topscorer, een keer Voetballer van het jaar. En dan heeft hij er nog een half jaar uitgelegen vanwege een beenbreuk. Romario heeft sowieso erg veel gewonnen. Individueel en met de teams waarin hij speelde.


Ik ben het wel met je eens dat er problemen kunnen ontstaan, zeker als het verschil tussen de beste speler en de rest zo groot is. Op een gegeven moment is een speler de Eredivisie ontgroeid en is het misschien geen goed idee hem met veel kunst- en vliegwerk in Nederland te houden.

Je zegt dat ik de waarde van waterdragers onderschat, maar dat is niet zo, hoor. Ze zijn best nuttig. Alleen zijn er een hele hoop van en is Romario uniek.

Maar wat had jij nou gedaan als jij manager of trainer was geweest in die periode (gegeven Romario's daadwerkelijke prestaties van dat moment). Had je hem eruit gegooid of had je hem die privileges gegeven en de waterdragers er uitgegooid?

Je onderschat de waterdragers niet (zeg je), maar tegelijk is het "heel simpel" en moeten ze eruit worden gegooid als ze hun plaats niets kennen. Dat vind ik niet te rijmen, het is het een of het ander.

Dus zeg het maar.... jij bent manager. Je hebt een fantastische spits (die wel zijn wedstrijdjes uitkiest en vaak er een beetje passief bij loopt) en heel veel ontevreden spelers (die een stuk minder zijn, maar evengoed wel van internationaal niveau). Neem je echt de verantwoordelijkheid om te zeggen "Kom maar trainen wanneer je wil Romario. Ga vooral met je eigen auto naar Groningen"? Zet je echt meteen hardwerkende profs als Vanenburg, Heintze en Ellerman (en nog vijf anderen) uit de selectie, omdat ze misstanden durven te benoemen?

Ajax Rules schreef:

Rishi schreef:Maar je bent nog steeds van mening dat Degryse tot de wereldtop behoorde?

Ja, absoluut. niet de buitencategorie (Messi, Romario, Van Basten, Ronaldo), maar wel in de categorie spitsen die internationaal bekend en gerespecteerd waren.

Marc Degryse een spits, dat was toch een aanvallende middenvelder van 1.72 die ook wel wat hangend aan de rechterkant speelde, renpaard, stelde niet veel voor IMO.