Johan Cruijff, 1947-2016

Alles over Ajax in z'n algemeenheid.

Moderator: mods

Wie kent Cees de Wolf nog?
Berichten: 4787
Lid geworden op: do aug 28, 2014 11:39 am

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Wie kent Cees de Wolf nog? » do mar 26, 2020 5:26 pm

Zonder Rijkaard en Seedorf haalde Ajax nog een CL-finale en daarop een halve finale. Als Van Os toen want beter de financiering van de spelers had geregeld (kennen we het verhaal van De Kabel nog) waren wellicht nog meer spelers langer bij Ajax gebleven. Ondanks het toen net in zwang geraakte Bosman-arrest.

Historicus
Berichten: 1505
Lid geworden op: di mar 15, 2016 11:03 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Historicus » do mar 26, 2020 5:27 pm

Cruijff schreef:
do mar 26, 2020 4:38 pm
Dit is niet alleen als supporter denken, maar ook denken met ratio.
Jouw Cruijf zei altijd dat wat je voor je 24e verdient niet uitmaakt, want een profvoetballer is dan zo onvolwassen dat hij dat doorgaans allemaal weer over de balk smijt.

En vergeet ook niet dat de salarissen die Overmars sinds twee jaar uitdeelt iemand ook multimiljonair maken.


Juist degenen die extreem veel verdiend hebben in Engeland, Italië en Spanje gaan heel vaak bankroet. Zij hebben simpelweg geen enkel benul meer.
Yopii schreef:
do mar 26, 2020 4:12 pm

Natuurlijk heeft De Ligt zelf voor Raiola gekozen, wat denk jij? Het past misschien niet bij het beeld dat jij van hem wilt hebben, maar het zij zo.

Zoals je weet, wilde De Ligt eigenlijk al een jaar eerder weg.
Bij Ajax voetballen is geen strafexpeditie hoor. :confused.gif:

Weg willen of niet weg willen is maar een momentopname. Einde van seizoen 2017-2018 was de sfeer zo slecht, ongeveer iedereen wilde weg. Een maand later is men weer blij dat ze toch maar niet vertrokken zijn.
Neres baalde in januari nog dat Overmars hem niet naar China wilde laten gaan. Nog geen 6 weken later is hij dolblij met zijn contract in Amsterdam, want in China was hij zeker ver uit beeld van de Seleção gebleven en als speler van Ajax kon hij opeens jaren vroeger dan hij had durven dromen een debuut in het Braziliaanse nationale elftal maken.

Yopii schreef:
do mar 26, 2020 4:12 pm

Weet nog dat Seedorf zei: Ajax is nu top, maar voor hoelang? En hij vertrok naar Sampdoria.
Seedorf vind ik een net wat ander geval.

Jongens met een donkere huidskleur lijken vaak nog veel materialistischer, maar van sommigen mag je dit niet hardop zeggen.

Seedorf was op zijn 16e, 17e, op fysiek vlak echt al helemaal een eindproduct.
Tegelijkertijd is het voor mij altijd een raadsel gebleven welke voetbalkwaliteiten hem een exceptionele speler zouden maken en of hij zelfs wel onmiskenbaar bij de beste 11 van de Ajax selectie of van Oranje zou moeten horen.

Een Seedorf die direct naar bijvoorbeeld AC Milan was gegaan, zou het daar niet hebben gered, net als Kluivert, Reiziger, Bogarde en Davids het allemaal niet redden toen ze verkasten van Amsterdam naar Milaan.
Maar de tussenstap bij Sampdoria op piepjonge leeftijd heeft Seedorf wel genoeg gewapend om daarna én in Madrid én bij Inter én bij AC Milan succesvol te zijn.
Een van de redenen dat Seedorf in 1995 vertrok was natuurlijk ook dat Van Gaal hem had gezegd dat hij toewilde naar een middenveld met Davids, Litmanen en Ronald de Boer (zodat Kluivert de spits kon zijn weer).

Cruijff
AT Toto winner 14/15
Berichten: 20646
Lid geworden op: di jan 31, 2006 12:06 am

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Cruijff » do mar 26, 2020 5:38 pm

Daar ga je weer met het downplayen van de Ajax prestaties Yopii. :smile-ajax.gif:
WiekentCees en Historicus sommen terecht op dat er nog wel meer dingen meespeelden.

Historicus schreef:
do mar 26, 2020 5:27 pm

Een van de redenen dat Seedorf in 1995 vertrok was natuurlijk ook dat Van Gaal hem had gezegd dat hij toewilde naar een middenveld met Davids, Litmanen en Ronald de Boer (zodat Kluivert de spits kon zijn weer).
Klopt.
In Wenen was Kluivert dé man. Als invaller uiteraard. Maar tot dan toe was in 1994-1995 nooit uitgesproken duidelijk wie nummer 9 was. Kluivert heeft niet vaker als basisspeler de 9 positie gehad dan Nwanko Kanu of Ronald de Boer in hetzelfde seizoen.

Zonder Rijkaard en Seedorf stond Ajax inderdaad gewoon ook in '96 weer in de finale en dat was niet bepaald onverdiend ook. Ajax speelde in een aantal wedstrijden van '95-'96 zelfs nog een stuk beter dan in '94-'95.
Met Rijkaard in de ploeg had Ajax de CL denk ik zeker een tweede keer kunnen winnen. Met wat mazzel had dat sowieso al gekund, ondanks dat Juventus tjokvol doping zat.

Cruijff
AT Toto winner 14/15
Berichten: 20646
Lid geworden op: di jan 31, 2006 12:06 am

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Cruijff » do mar 26, 2020 5:44 pm

In 1997 was Borussia Dortmund echt niet beter dan Ajax in 1994-1996. En in 1999 waren Manchester United en Bayern dat al helemaal niet, maar Yopii, ik ben het wel met je eens dat na 1997 de koek wel zo ongeveer op was geweest.
Veel langer zou de groep niet hebben geklikt met Van Gaal.

Toen Ajax in 1992 de UEFA Cup won en na 1993 niet meer beschikte over Wim Jonk, Jan Wouters en vooral Dennis Bergkamp, had ik nooit gedacht dat de jongere ploeg heel snel door zou ontwikkelen op het Europese podium.
Maar misschien was het verversen van de selectie voor Ajax juist wel hartstikke goed.

Van Gaal had ook niet verwacht dat een aankoop als Overmars zo snel een meerwaarde zou hebben, Overmars zelf wel. Omdat Van Gaal verwachtte dat Marc een aanpassingsjaar nodig zou hebben wedde hij met Overmars om het aantal goals en assists dat hij in zijn eerste seizoen zou hebben, een weddenschap die Overmars won. :biggthumpup.gif:

Dat een pure teamspeler en ijskoude kikker als Stefan Pettersson er in 1994 mee stopte vond ik echt jammer, maar Ajax kreeg er een nog veel veelzijdiger voorhoede voor terug. :onfire.gif: :onfire.gif:


Soms vallen puzzelstukjes nu eenmaal precies in elkaar en Johan Cruijff zou dan uiteraard zeggen dat toeval gewoon logisch is. :ajaxscarf.gif: :ajax.gif:

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 21318
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door zeux » do mar 26, 2020 6:19 pm

Yopii schreef:
do mar 26, 2020 3:29 pm
@Zeux: ik denk inderdaad dat Ajax aan Cruijff heel wat te danken heeft. Maar je verbindt wel een paar dingen die niets met elkaar te maken hebben.
I beg to differ.

Ik denk dat bij jou de voor- of afkeur rond club/spelers/trainers direct gerelateerd is aan de mate waarin ze zich wel of niet tot Cruijff verhouden. Dus de voorbeelden zijn in die zin direct aan elkaar gelinkt. Voor supporters van Ajax is Ajax de zon. Voor jou is Cruijff de zon.

Je 'assessments' van Van Gaal, Blind Sr en Blind Jr. ken ik. Ik snap dat je dat 'podium' weer even pakt. De vraag is alleen of je hen fair beoordeeld. Dat heeft onder meer met intentie te maken. Het zijn alle drie geen 'heiligen', zoals Cruijff dat ook niet was. Maar waar je de negatieve eigenschappen van Van Gaal/Blind/Blind graag breed uit meet en (extreem) extrapoleert (en de positieve véél minder zwaar laat meewegen), moffel je de slechte kanten van Cruijff graag (heel diep) weg en zet je het positieve hoog op een voetstuk.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Historicus
Berichten: 1505
Lid geworden op: di mar 15, 2016 11:03 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Historicus » do mar 26, 2020 9:41 pm

Cruijff schreef:
do mar 26, 2020 5:38 pm
Daar ga je weer met het downplayen van de Ajax prestaties Yopii. :smile-ajax.gif:
WiekentCees en Historicus sommen terecht op dat er nog wel meer dingen meespeelden.

Historicus schreef:
do mar 26, 2020 5:27 pm

Een van de redenen dat Seedorf in 1995 vertrok was natuurlijk ook dat Van Gaal hem had gezegd dat hij toewilde naar een middenveld met Davids, Litmanen en Ronald de Boer (zodat Kluivert de spits kon zijn weer).
Klopt.
In Wenen was Kluivert dé man. Als invaller uiteraard. Maar tot dan toe was in 1994-1995 nooit uitgesproken duidelijk wie nummer 9 was. Kluivert heeft niet vaker als basisspeler de 9 positie gehad dan Nwanko Kanu of Ronald de Boer in hetzelfde seizoen.

Zonder Rijkaard en Seedorf stond Ajax inderdaad gewoon ook in '96 weer in de finale en dat was niet bepaald onverdiend ook. Ajax speelde in een aantal wedstrijden van '95-'96 zelfs nog een stuk beter dan in '94-'95.
Met Rijkaard in de ploeg had Ajax de CL denk ik zeker een tweede keer kunnen winnen. Met wat mazzel had dat sowieso al gekund, ondanks dat Juventus tjokvol doping zat.
Het scheelde natuurlijk ook dat Overmars en zijn vervanger Hoekstra niet konden meedoen in de tweede seizoenshelft, zodat Ronald de Boer, Bogarde en zelfs Silooy op 11 speelden Europees. Santos raakte zwaar geblesseerd. Was Reiziger nog geschorst ook voor de finale en Frank de Boer niet fit (vandaar dat slippertje van hem in het begin???). Interessant is wel dat Van Gaal moest terugvallen op oude rotten als Scholten en SIlooy toen. Owja, Kluivert viel ook weer in met rugnummer 15. Die was ook niet fit en had ook een slecht seizoen natuurlijk met dat auto-ongeval als dieptepunt.

Historicus
Berichten: 1505
Lid geworden op: di mar 15, 2016 11:03 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Historicus » do mar 26, 2020 10:06 pm

Yopii schreef:
wo mar 25, 2020 4:34 pm
Mwah, Cruijff heeft, net als Michels, een enorme rol gespeeld in dat opzicht. In de zestiger jaren was Ajax niet eens altijd de beste van Amsterdam. Het stond zelfs op degraderen toen Cruijff doorbrak. Op het moment dat Cruijff vertrok, was Ajax wereldberoemd. Zeker maakten zijn uitstraling en klasse veel indruk op fans uit de hele wereld.

Daarna heeft Ajax nog veel successen gekend, maar altijd weer werd de historie erbij gehaald: het Ajax van Michels, het Ajax van Cruijff. Dat dit zo is, zien we aan PSV. Dat won ook een EC1 (CL), maar kon niet bogen op eenzelfde historie als Ajax. Dan verdwijnt zo'n tijdelijke succesreeks snel uit het gemeenschappelijk geheugen.

Ajax was ook in de tachtiger, negentiger jaren anders, had meer uitstraling. Dat kwam duidelijk door de historie. En Cruijff was het gezicht van die historie.

Heeft Cruijff het alleen gedaan? Natuurlijk niet. Net zo min als Messi het alleen doet bij Barcelona of Ronaldo het alleen deed bij Madrid. Het is wel zo dat zo'n absolute topvedette een club enorm veel uitstraling geeft. Over tien, twintig jaar zullen mensen het nog steeds hebben over het Barcelona van Messi of het Madrid van Ronaldo. Spelers van de categorie daaronder zullen daarentegen snel vergeten zijn.
Maar jij schreef hierboven nog dat je vindt dat Cruijff als trainer bij Ajax niet veel gepresteerd heeft? "Licht je antwoord toe." ?

Cruijff
AT Toto winner 14/15
Berichten: 20646
Lid geworden op: di jan 31, 2006 12:06 am

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Cruijff » do mar 26, 2020 10:12 pm

Historicus schreef:
do mar 26, 2020 10:06 pm

Maar jij schreef hierboven nog dat je vindt dat Cruijff als trainer bij Ajax niet veel gepresteerd heeft? "Licht je antwoord toe." ?
Nee, nee, dat schreef hij niet. Dat schreef AR.

Ajax Rules schreef:
wo mar 25, 2020 12:48 pm
Yopii schreef:
wo mar 25, 2020 12:36 pm

Die man is dood, tijd om te stoppen met geschiedsvervalsing.
Zegt de man die even hiervoor voor de zoveelste keer probeert te suggereren dat Cruijff het als trainer fantastisch heeft gedaan bij Ajax.
Overigens heeft Cruijff het bij Ajax statistisch beter gedaan dan Frank de Boer.
En De Boer is qua statistieken weer één van de best presterende Ajax trainers ooit.

En dan pakte Johan tussendoor ook nog ff een Europese beker mee. Een Europese prijs in een periode dat in een 1e ronde uitgeschakeld worden door clubs uit Scandinavië, uit Zwitserland of zelfs uit Luxemburg de regel leek te gaan worden voor Nederlandse voetbalclubs.

Historicus
Berichten: 1505
Lid geworden op: di mar 15, 2016 11:03 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Historicus » do mar 26, 2020 10:41 pm

Je hebt inderdaad gelijk, het was niet Yopi, maar AR.

Yopii
Berichten: 5949
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Yopii » vr mar 27, 2020 12:05 pm

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef:
do mar 26, 2020 5:26 pm
Zonder Rijkaard en Seedorf haalde Ajax nog een CL-finale en daarop een halve finale. Als Van Os toen want beter de financiering van de spelers had geregeld (kennen we het verhaal van De Kabel nog) waren wellicht nog meer spelers langer bij Ajax gebleven. Ondanks het toen net in zwang geraakte Bosman-arrest.
Tja, wie weet...

Maar ik denk dat het Bosman-arrest zwaar woog, zeker voor bijvoorbeeld Finidi en Kanu. Die jongens kregen opeens contracten aangeboden waar ze bij Ajax alleen maar van hadden kunnen dromen.
Het had wellicht geholpen als Van Os de zaken beter had aangepakt, maar toch... Seedorf voelde zich bijvoorbeeld achtergesteld, hij wilde op de positie van Ronald de Boer spelen. Hoe los je zoiets op?
Volgens mij was het kabel-probleem financieel én sportief van aard, dus het was niet alleen Van Os die daar de hand in had gehad. Wel vonden die donkere jongens het prachtig om Van Os een hak te zetten, al speelde daarbij natuurlijk wel mee dat ze tegelijk hun eigen zakken vulden. Al met al kwam het probleem des te sterker aan het licht toen Rijkaard stopte. Het spel bleef goed tot en met Tokyo en daarna ging het bergafwaarts.

Je moet het toch maar even doen, daarom zou ik niet durven zeggen dat de kans groot was geweest als iedereen was gebleven. Er komt ook geluk bij kijken. Iedereen moet fit zijn, gemotiveerd; de concurrentie is er ook nog. Kijk maar naar het huidige seizoen: prestaties kunnen zomaar minder worden. Uiteindelijk is een elftal meer dan een optelsom.

Het is geen toeval dat prolongatie van de CL-winst maar zelden voorkomt.

Ajax Rules
Berichten: 21531
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Ajax Rules » vr mar 27, 2020 2:12 pm

Wie kent Cees de Wolf nog? schreef:
do mar 26, 2020 10:03 am
Wat is er in jou gevaren man? Gaan we nu ineens vaststellen dat Cruijff niét de organisatie in het veld namens Michels en later Kovacs verzorgde? Zonder de combi van Michels en zijn verlengstuk JC in het veld had er geen totaalvoetbal bestaan. Wat jij doet is in twijfel trekken dat 1+1 2 is. Mag natuurlijk, hoe bezopen ook; iedereen heeft recht op een mening. Maar ik ga vervolgens vanaf nu gebruik maken van mijn recht om hier niet meer met jou over in discussie te gaan, eenvoudigweg omdat het dodelijk vermoeiend en zonde van mijn tijd is.
Ik ben het volledig met je eens dat Cruijff een leidersfiguur was in het gouden Ajax. En dat het belangrijk is dat trainers verlengstukken hebben in de spelersgroep. Maar jij deed het voorkomen als dit aspect van Cruijff min of meer op gelijke hoogte staat als zijn voetbaltechnische kwaliteiten. Wat in mijn ogen volkomen ridicuul is. Dat met zijn armen zwaaien en wijzen, is door alle intellectuelen en dichters en journalisten totaal gehpyed (en vijftig jaar later is het allemaal nog magischer), maar dit maakt je geen legendarische speler. Dit is echt totaal een eigen leven gaan leiden.

Verder is het een totaal onbewezen (en fundamenteel onbewijsbare!) claim dat deze rol (deze kant) van Cruijff bij Ajax groter was dan die van Baresi bij Milan, Dick Advocaat bij Sparta, of Gert-Jan Verbeek bij Heerenveen.

Het is niet vermoeiend en zonde van je tijd. Ik breng namelijk argumenten in (kan er nog veel meer over zeggen), itt jij. Prima dat je er geen zin in hebt. Maar de waarheid is dat jij het gewoon niet kan handelen dat er iemand is die (onderbouwd) wat kritische kanttekeningen plaatst bij jouw kijk op de (Ajax)wereld.
Een wet is een mening met een wapen

Ajax Rules
Berichten: 21531
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Ajax Rules » vr mar 27, 2020 2:18 pm

Peter schreef:
do mar 26, 2020 1:26 pm

Ik sluit niet uit dat er tal van brieven bij Ajax liggen om de JC Arena om te dopen tot de Bennie Muller Arena.
Wil ik dat dan? Ik vind het juist jammer en onterecht dat Ajax zo met een persoon wordt vereenzelvigd. Ik heb meer Met Jari dan met Cruijff, maar ik zou ook niet willen dat het de Litmanen-Arena zou heten.

Overigens vind ik Cruijff de beste speler die Ajax ooit heeft gehad hoor, wordt altijd gedaan alsof ik een hater ben ofzo.
Een wet is een mening met een wapen

Ajax Rules
Berichten: 21531
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Ajax Rules » vr mar 27, 2020 2:23 pm

Yopii schreef:
do mar 26, 2020 2:32 pm

Het verschil tussen mij en AR is, dat AR zichzelf en zijn redeneringen diep serieus neemt, zelfs als het over Ajax gaat. Dat heb ik dus niet.
Het verschil is dat ik op basis van argumenten en feiten praat en jij niet.

Als ik bijvoobeeld aanvoer dat Ajax onder Cruijff drie dramatische Eredivisie-campagnes heeft gespeeld, met een werkelijk ongelofelijk getalenteerde selectie, dan zeg jij "Hier heb ik geen zin in, AR". En de volgende keer beweer je gewoon weer net zo stellig dat Cruijff het als trainer fantastisch heeft gedaan bij ons.

Net als Cees hierboven: hij doet alsof hij al jaren in cirkels loopt met me, en dat het zinloos is om de discussie aan te blijven gaan. Maar hij is hem nog nooit aangegaan. Het is de mening op zich die jullie tegenstaat.
Een wet is een mening met een wapen

Yopii
Berichten: 5949
Lid geworden op: zo nov 06, 2016 10:14 am

Re: Johan Cruijff, 1947-2016

Bericht door Yopii » vr mar 27, 2020 4:23 pm

Ajax Rules schreef:
vr mar 27, 2020 2:23 pm
Yopii schreef:
do mar 26, 2020 2:32 pm

Het verschil tussen mij en AR is, dat AR zichzelf en zijn redeneringen diep serieus neemt, zelfs als het over Ajax gaat. Dat heb ik dus niet.
Het verschil is dat ik op basis van argumenten en feiten praat en jij niet.
:smallgrin.gif:

Als ik bijvoobeeld aanvoer dat Ajax onder Cruijff drie dramatische Eredivisie-campagnes heeft gespeeld, met een werkelijk ongelofelijk getalenteerde selectie, dan zeg jij "Hier heb ik geen zin in, AR". En de volgende keer beweer je gewoon weer net zo stellig dat Cruijff het als trainer fantastisch heeft gedaan bij ons.
Tja, op een gegeven moment heeft het geen zin om die argumenten van jou wéér te ontkrachten.

Net als Cees hierboven: hij doet alsof hij al jaren in cirkels loopt met me, en dat het zinloos is om de discussie aan te blijven gaan. Maar hij is hem nog nooit aangegaan. Het is de mening op zich die jullie tegenstaat.
Nog zo'n sukkel, die Weekend Cees. Ook hij kan niet op tegen jouw superieure redeneertrant. :biggrin.gif:

Je arrogantie is werkelijk niet te filmen. Zo bijzonder zijn jouw denkbeelden ook weer niet.

Plaats reactie