Oscar Gloukh

[Alexander]

Je blijft er maar over doorhalen, maar wanneer heeft hij dat gezegd dan?

Helemaal eens met wat Yopii zegt. Je moet die jongen beoordelen op dingen die hij zelf doet en zegt.

[Lionel]

Je hebt een link naar het artikel..

[Yopii]

Tja Lionel, het werkt zo dat mensen collectief in een stress schieten als ze collectief onder druk worden gezet. Als de situatie in Gaza wordt gezien als een 'joods probleem', zullen joden in de verdediging schieten. Dit heb ik ook gezien met IS destijds: hoewel de mensen die ik sprak het totaal niet eens waren met de IS, hadden ze toch de neiging om de misdaden van die organisatie te bagatelliseren, want ik was 'de ander' en de IS was moslim. Het eigen nest bevuilen, dat is een diep menselijk NOOOO. De uiteindelijke oplossing die ze vonden was dat de leden van de IS geen moslims waren, omdat in de Koran stond dat je geen mensen mocht doden (en geen zelfmoord mocht plegen). Pas door de IS uit het eigen kamp te verwijderen, waren ze emotioneel in staat tot afwijzing.

Nu hebben we het over joodse mensen, die toch al een bepaalde geschiedenis hebben en een paar dingetjes meemaken op straat. Ze voelen zich gezocht, onder druk gezet, enz. Netanyahu speelt niet voor niets de 'jodenjachtkaart'. Het individuele geweten gaat dan even in de kast, want 'we' zijn in gevaar. Daar is niets exclusief joods aan.

Ik zou met die jongen in gesprek gaan en vertellen wat je als club van hem verwacht in publicitair opzicht. Als hij erop staat om te strooien met controversiële teksten, zou ik hem niet nemen. Dat zou overigens ook gelden voor evidente homohaters, moslimhaters, racisten, enz. Een speler mag zijn club niet in verlegenheid brengen.

Hier ligt voor Ajax een taak, zo simpel is het.

[zeux]

Het heeft niets te maken met dat de jongen Joods is. Het heeft ermee te maken dat hij het Israelisch leger steunt dat oorlogsmisdaden pleegt. Ik zou ook geen Rus in mijn team willen hebben die de oorlog in Oekraine steunt. Dat doe ik dan ook niet omdat het een Orthodox is.

Dit wordt een 'field day' voor tribunes in Utrecht, Eindhoven, Rotterdam, etc...

[Alexander]

Tja Lionel, het werkt zo dat mensen collectief in een stress schieten als ze collectief onder druk worden gezet. Als de situatie in Gaza wordt gezien als een 'joods probleem', zullen joden in de verdediging schieten. Dit heb ik ook gezien met IS destijds: hoewel de mensen die ik sprak het totaal niet eens waren met de IS, hadden ze toch de neiging om de misdaden van die organisatie te bagatelliseren, want ik was 'de ander' en de IS was moslim. Het eigen nest bevuilen, dat is een diep menselijk NOOOO. De uiteindelijke oplossing die ze vonden was dat de leden van de IS geen moslims waren, omdat in de Koran stond dat je geen mensen mocht doden (en geen zelfmoord mocht plegen). Pas door de IS uit het eigen kamp te verwijderen, waren ze emotioneel in staat tot afwijzing.

Nu hebben we het over joodse mensen, die toch al een bepaalde geschiedenis hebben en een paar dingetjes meemaken op straat. Ze voelen zich gezocht, onder druk gezet, enz. Netanyahu speelt niet voor niets de 'jodenjachtkaart'. Het individuele geweten gaat dan even in de kast, want 'we' zijn in gevaar. Daar is niets exclusief joods aan.

Ik zou met die jongen in gesprek gaan en vertellen wat je als club van hem verwacht in publicitair opzicht. Als hij erop staat om te strooien met controversiële teksten, zou ik hem niet nemen. Dat zou overigens ook gelden voor evidente homohaters, moslimhaters, racisten, enz. Een speler mag zijn club niet in verlegenheid brengen.

Hier ligt voor Ajax een taak, zo simpel is het.

Mooi gezegd, helemaal eens.

[WP_Legend]

Kunnen we het hier weer over de speler Gloukh hebben?

[zeux]

Nu hebben we het over joodse mensen, die toch al een bepaalde geschiedenis hebben en een paar dingetjes meemaken op straat. Ze voelen zich gezocht, onder druk gezet, enz. Netanyahu speelt niet voor niets de 'jodenjachtkaart'. Het individuele geweten gaat dan even in de kast, want 'we' zijn in gevaar. Daar is niets exclusief joods aan.

Maar zit daar ook een grens aan? Dat de onmenselijkheid vanuit je eigen 'kring' zo heftig, inhumaan, genocidaal, moorddadig is/wordt, dat je voorbij de bias komt en je jezelf er wèl over uitspreekt. Of op zijn minst het niet toejuicht of goedkeurend complimenten geeft...

Er zit echt wel 'licht' tussen rallying around the flag (waar ik me zeker iets bij voor kan stellen) en actief wat er gebeurt supporteren.

[zeux]

Kunnen we het hier weer over de speler Gloukh hebben?

De speler zelf bezigt actief die teksten. Die horen dus bij hem.

Dus als iets gevonden wordt van wat hij zegt, gaat het automatisch over de speler.

En ik denk dat de inschatting van Peter (en anderen hier) dat dit een 'ding' gaat worden (ook bij 'vijandelijke' supportersgroepen) heel reëel. Zoals de vergelijking met een Rus reëel is.

Ik denk namelijk dat exact dezelfde reactie was gekomen, als een Russische speler die in beeld is dingen op socials zou roepen ter ondersteuning van Putin/het Russische leger.

Gloukh zelf heeft dit onderdeel van zijn 'profiel' gemaakt.

[Nihad]

Deze hele situatie roept bij mij veel ongemak op, en ik wil daar eerlijk over zijn. Het feit dat Ajax in de markt is voor deze Israëlische speler voelt voor mij wrang. Niet omdat ik automatisch aanneem dat hij achter het geweld in Gaza staat, maar omdat je dit simpelweg niet los kunt zien van de bredere context.

Ik ben al 23 jaar seizoenskaarthouder. Ajax is een groot deel van mijn leven. Juist daarom raakt dit me diep. In Gaza voltrekt zich op dit moment een humanitaire ramp. Er is honger, verwoesting, en dagelijks vallen er tientallen doden door Israëlisch geweld.

In die omstandigheden voelt het pijnlijk dat Ajax juist nu een speler uit Israël wil aantrekken. Ik snap dat voetbal en politiek niet altijd door elkaar moeten lopen, maar soms kún je ze niet scheiden. Zeker niet in een stad als Amsterdam, waar zoveel mensen zich solidair tonen met het lot van de Palestijnen.

En eerlijk: ik zou het ook moeilijk vinden om te juichen voor een Russische speler als ik Oekraïner was, met alles wat daar is gebeurd. Dat is niet omdat ik iets tegen die persoon heb, maar omdat het simpelweg schuurt. En dat gevoel heb ik nu ook. Ik weet niet of Ajax hier goed aan doet. En ik denk dat ik daar niet alleen in sta.

[Alexander]

In plaats van het nadoen en napraten van mensen (net als vele Duitsers in Nazi Duitsland) zou ik het prettig vinden als je zelf even op onderzoek uitgaat. Plaats in dit topic dan even de interviews en social media posts waarin hij zijn steun uitspreekt aan Netanyahu. Of interviews waarin hij aangeeft blij te zijn met de oorlog en de dood van onschuldige burgerslachtoffers. Ik kijk ernaar uit.

[LucaS]

Toen Zyech steun uitsprak voor een vrij Palestina en kritiek uitte op Westerse regeringen vanwege steun aan de genocide kotsten Ajaxsupporters hem uit. Spelers die zich uitspraken voor Palestijnen werden ontslagen of geschorst.
.
Die eeuwige dubbele moraal

[Alexander]

Ziyech steunde openlijk de jodenjacht tijdens Ajax-Macabbi. Ziyech steunt vernietiging van Israel. Dat is wel iets anders dan het steunen van het veilig kunnen leven van de Palestijnse bevolking.

[Yopii]

Toen Zyech steun uitsprak voor een vrij Palestina en kritiek uitte op Westerse regeringen vanwege steun aan de genocide kotsten Ajaxsupporters hem uit. Spelers die zich uitspraken voor Palestijnen werden ontslagen of geschorst.
.
Die eeuwige dubbele moraal

Ha, goed om je hier te zien, Luuk!

Dat is natuurlijk zo, terwijl het in andere landen net omgekeerd is. Zo zijn wij dan weer opgevoed.

Overigens is begrip voor en steun voor Palestijnse burgers weer iets anders dan Hamas steunen en 'op jodenjacht' gaan, voor zover daar sprake van was. Onschuldige mensen belagen is sowieso fout.

[LucaS]

Het is fijn om sommige mensen weer te spreken. Tja, die 'Jodenjacht' is hier vast uitgebreid besproken. Dus ik zal me daar niet teveel mee bemoeien. Alleen dat ik het idee heb dat het geweld en de oorzaken daarvan naar mijn idee vrij eenzijdig zijn belicht.

Maar uiteraard heb je gelijk. Mensen beoordelen (en erger) op basis van afkomst, geloof of ras is te walgelijk voor woorden. Helaas wel mainstream NL op het moment

Voor mij hoeft Gloukh iig niet meer. Tenzij hij zich beperkt tot voetballen. Maar ik lees ook dat hij na wedstrijden ook nog wel eens een Israelische vlag tevoorschijn tovert. Laten we geen politiek activisten aantrekken

[Ajax Rules]

En eerlijk: ik zou het ook moeilijk vinden om te juichen voor een Russische speler als ik Oekraïner was, met alles wat daar is gebeurd.

"Als je Oekrainer was....". Maar je bent toch geen Palestijn?

[Mr. Ajax]

Gloukh schijnt toch wel met Salzburg naar Noorwegen af te reizen. Kan hij nog wel voor ons in de CL uitkomen als hij in de voorrondes meedoet daar?

[Lionel]

Tja Lionel, het werkt zo dat mensen collectief in een stress schieten als ze collectief onder druk worden gezet. Als de situatie in Gaza wordt gezien als een 'joods probleem', zullen joden in de verdediging schieten. Dit heb ik ook gezien met IS destijds: hoewel de mensen die ik sprak het totaal niet eens waren met de IS, hadden ze toch de neiging om de misdaden van die organisatie te bagatelliseren, want ik was 'de ander' en de IS was moslim. Het eigen nest bevuilen, dat is een diep menselijk NOOOO. De uiteindelijke oplossing die ze vonden was dat de leden van de IS geen moslims waren, omdat in de Koran stond dat je geen mensen mocht doden (en geen zelfmoord mocht plegen). Pas door de IS uit het eigen kamp te verwijderen, waren ze emotioneel in staat tot afwijzing.

Nu hebben we het over joodse mensen, die toch al een bepaalde geschiedenis hebben en een paar dingetjes meemaken op straat. Ze voelen zich gezocht, onder druk gezet, enz. Netanyahu speelt niet voor niets de 'jodenjachtkaart'. Het individuele geweten gaat dan even in de kast, want 'we' zijn in gevaar. Daar is niets exclusief joods aan.

Ik zou met die jongen in gesprek gaan en vertellen wat je als club van hem verwacht in publicitair opzicht. Als hij erop staat om te strooien met controversiële teksten, zou ik hem niet nemen. Dat zou overigens ook gelden voor evidente homohaters, moslimhaters, racisten, enz. Een speler mag zijn club niet in verlegenheid brengen.

Hier ligt voor Ajax een taak, zo simpel is het.

Je praat nu een genocide goed, Yopi. Ik beoordeel Gloukh niet op zijn Joods zijn.

Ik schreef eerder nog: by Lionel » Mon Jul 21 21:34:56 +02

Ik lees de dubbele boodschap die jullie lezen ook niet echt.

Vervolgens stuurt iemand mij de woorden die hij heeft gezegd en daar beoordeel ik hem op. Dat verafschuw ik. Maar ik verafschuw net zo goed mensen die Joden achterna zitten puur en alleen omdat ze Joods zijn. Zonder persoonlijk te woorden zijn er hier twee posters die net doen alsof wat Gloukh heeft gezegd vrij normaal is en dat er een aantal hem niet meer willen omdat hij uit Israel komt. Dat is gewoon niet waar. Ik beoordeel niemand, en dan ook helemaal niemand, op zijn afkomst.

Ik zou het ook heel kwalijk vinden als iemand wordt beoordeeld om zijn land van herkomst. Als het aan mij had gelegen zouden ze Gloukh nooit naar de situatie in Gaza moeten vragen behalve de vraag of zijn familie, als hij die nog heeft, veilig is en/of ongedeerd. Maar je kan van iemand uit een bepaald land, geldt ook voor een Rus, niet vragen dat zij 'hun' regering bekritiseren. Dat moet je dus ook niet willen. Net zo min als dat je Tadic of Kokcu aanvoerder moet maken van je club als je ook wil dat die aanvoerder een Pride aanvoerdersband draagt.

Terugkomend op Gloukh... iemand die willens en wetens dat IDF steunt, en dat doet/deed hij, hoef ik niet bij mijn club. Maar dat wil ik ook niet van iemand die homo's haat, moslims haat, Joden haat of wie/wat dan ook puur en alleen omdat ze een bepaalde afkomst hebben. En nee, de situatie in Gaza nu is niet ingewikkeld en het heeft ook helemaal geen reet meer met de Holocaust te maken of het trauma van de Joden. Kap met die onzin.

[Yopii]

Ik praat niets goed, Lionel. Er is een verschil tussen rechtvaardigen en verklaren. Ik heb nooit gezegd dat het vermoorden, beschieten, uithongeren van burgers oké is. Ik vind dat een en ander grondig onderzocht moet worden, niet door Hamas uiteraard, en ook niet door Israël.

Wat collectieve trauma's betreft, die spelen uiteraard een rol. Aan beide kanten: Israël speelt in op angsten die zijn voortgekomen uit de Holocaust en jodenvervolging, de Palestijnen wijzen naar de manier waarop ze onteigend, verjaagd zijn en opgesloten in een klein gebied. Je kunt dit drama niet begrijpen zonder de irrationele overwegingen van beide partijen in beschouwing te nemen. Die hoef je niet te onderschrijven, maar, zoals de sociologie zegt: als mensen iets als werkelijkheid ervaren, dan worden de consequenties werkelijkheid.

Uiteindelijk hangen beide partijen het slachtoffer uit, waar of niet? Ik lees vaak van voorvechters van de Palestijnen dat de Palestijnen wel geweld moesten gebruiken, want daartoe waren ze door Israël gedwongen. Dan maak je dus van daders slachtoffers. Moord is moord, oorlogsmisdaden zijn oorlogsmisdaden.

Bottom line is dat je niet anderen als beesten moet behandelen omdat je zelf als een beest behandeld bent, lijkt me.

[roelf]

Is er geen apart topic voor randzaken?

[Lionel]

Schröder spreekt berichtgeving van Nederlandse media, die schreven over een akkoord met Ajax, tegen. "Zoals het geschreven is... Daar zijn we nog lang niet." Ook Fabrizio Romano sprak zich uit over de vermeende deal met de Amsterdammers. Het zou gaan om een transfersom van ongeveer vijftien miljoen euro. "Het gaat niet alleen om Ajax", besluit Schröder. 'AS Roma heeft zich ook in de strijd geworpen', schetst Sky Sports vervolgens.

[peter]

Ik vind het zo gek dat het bij Ajax zo lang duurt voordat iets rond is. We lezen in de Telegraaf vaak al vanaf het moment dat we een fax op de post doen dat we interesse hebben, maar het uiteindelijke sealen van een deal duurt meerdere weken. Moro kwam in het nieuws op 7 juni en op 15 juli stond hij met een Ajax shawl op Ajax.nl. Op 17 juni kwam de Telegraaf en VI met het nieuws dat we ons gingen melden voor Joeri Heerkens. Inmiddels 5 weken verder en nog geen deal. En als ik dit dan lees, dan gaat dit vandaag of morgen ook niet rondkomen.

[GangstaRiB]

Ik vind het zo gek dat het bij Ajax zo lang duurt voordat iets rond is. We lezen in de Telegraaf vaak al vanaf het moment dat we een fax op de post doen dat we interesse hebben, maar het uiteindelijke sealen van een deal duurt meerdere weken. Moro kwam in het nieuws op 7 juni en op 15 juli stond hij met een Ajax shawl op Ajax.nl. Op 17 juni kwam de Telegraaf en VI met het nieuws dat we ons gingen melden voor Joeri Heerkens. Inmiddels 5 weken verder en nog geen deal. En als ik dit dan lees, dan gaat dit vandaag of morgen ook niet rondkomen.

Eerder was jij van mening dat de Telegraaf (dus Kroes) loog over de vermeende interesse van Roma. En nu klaag je over dat het zolang duurt.

[Liberty]

Hij klaagt toch niet. Het is een constatering. En een terechte. Bij Moro heeft Kroes dus een bliksembezoek afgelegd maar duurde het vervolgens nog weken voordat de transfer rond was. En die keeper is er nog steeds niet terwijl zijn naam al tijden rondgaat in de media.
Het valt dus gewoon op dat of er wordt heel vroeg naar de media gelekt over enige mate van interesse, of Ajax heeft heel veel moeite om transfers rond te krijgen.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

Ik denk dat het het eerste is: er wordt ongelofelijk vroeg gelekt, terwijl alles vermoedelijk nog in de pre-contractuele fase zit. In de regel duurt het wel een paar weken, zeker vroeg in het transferwindow, om alles rond te krijgen. Er zijn immers mogelijk meerdere clubs die tegen elkaar opbieden, er zijn onderhandelingen tussen clubs én kopende club met (het team van) de speler, er zijn clausules, betaaltermijnen en doorverkooppercentages te bespreken, noem maar op. Ajax moet gewoon stil zijn en pas als het (vrijwel) rond is wat info loslaten. Maar ja. Dat gaat niet met Kroes.

[peter]

Precies. Verder citeren al die Italiaanse kranten de "Teleegraaf" als het gaat om de interesse van Roma. Alle landelijke en romeinse kranten reppen met geen woord over Gloukh. Ze hebben daar net Neil El Aynaoui als centrale middenvelder gehaald voor 25 mio.