Het seizoen 1994/1995 herbeleefd

[zeux]

Ik heb nooit echt begrepen waarom mensen hem zo'n geweldige voetballer vonden. Niet dat hij slecht was hoor. Dat zou echt overdreven zijn. Maar als je mij nou vraagt waarin hij exceptioneel goed was?

Maar medespelers spraken altijd vol lof over hem. En zijn loopbaan toont mijn ongelijk aan.

De stille kracht in een team dus.

Als je met Ajax, Real en AC Milan vier Champions Leagues wint en in 06-07 verkozen wordt tot de beste middenvelder van de CL (dus geen hanger-on in de teams), dan deed je wel iets goed als voetballer. Scoorde niet per se veel, maar wel een aantal belangrijke.

Probleem was dat hij een flinke dosis zelfvertrouwen van de Here God had meegekregen. Dat pikken Ollanders niet.

[Marillion]

In dat elftal van 1995 was hij voor mij net geen basisspeler. Litmanen, Davids, Ronald de Boer en Rijkaard stonden hem een beetje in de weg. Die vond ik op hun posities allemaal beter. Waarbij natuurlijk aangetekend dat hij toen nog ontzettend jong was. Hij kwam er ook pas in als bijvoorbeeld Ronald de Boer van rechtshalf naar de spitspositie ging.

Daarna heb ik hem ook veel minder in actie gezien dus het is misschien ook niet helemaal eerlijk. Maar goed, het is ook slechts mijn gevoel bij hem als speler. En het is wel duidelijk dat hij een geweldige loopbaan heeft gehad natuurlijk. Als je bij zoveel mooie clubs zoveel prijzen hebt gewonnen en je medespelers allemaal positief zijn.

[Ajax Rules]

En het is wel duidelijk dat hij een geweldige loopbaan heeft gehad natuurlijk. Als je bij zoveel mooie clubs zoveel prijzen hebt gewonnen en je medespelers allemaal positief zijn.

Ik heb altijd precies hetzelfde gehad bij hem. Op basis van zijn carriere moet het wel een internationale topspeler geweest zijn. Maar voor een internationale topspeler vond ik hem een altijd een beetje een fletse, nietszeggende speler zonder een heel duidelijk profiel.

Neem bijvoorbeeld de vergelijking met Davids. Ik denk dat Seedorf en Davids qua cv, prijzen en internationale reputatie een beetje vergelijkbaar zijn. Toch vind ik persoonlijk Davids een veel lekkerder speler en heb ik veel beter beeld bij hoe Davids in mijn ploeg zou passen en wat hij zou toevoegen.

[raymon]

En het is wel duidelijk dat hij een geweldige loopbaan heeft gehad natuurlijk. Als je bij zoveel mooie clubs zoveel prijzen hebt gewonnen en je medespelers allemaal positief zijn.

Ik heb altijd precies hetzelfde gehad bij hem. Op basis van zijn carriere moet het wel een internationale topspeler geweest zijn. Maar voor een internationale topspeler vond ik hem een altijd een beetje een fletse, nietszeggende speler zonder een heel duidelijk profiel.

Neem bijvoorbeeld de vergelijking met Davids. Ik denk dat Seedorf en Davids qua cv, prijzen en internationale reputatie een beetje vergelijkbaar zijn. Toch vind ik persoonlijk Davids een veel lekkerder speler en heb ik veel beter beeld bij hoe Davids in mijn ploeg zou passen en wat hij zou toevoegen.

Welnee, Seedorf staat internationaal veel hoger aangeschreven. Alleen bij het NL elftal kwam het er nooit uit. Seedorf wilde perse een leider zijn maar dat werd hem nooit gegund.

[Ajax Rules]

Welnee, Seedorf staat internationaal veel hoger aangeschreven. Alleen bij het NL elftal kwam het er nooit uit. Seedorf wilde perse een leider zijn maar dat werd hem nooit gegund.

Nou okee, dan gaat mijn punt alleen nog maar meer op.

[Mr. Ajax]

En het is wel duidelijk dat hij een geweldige loopbaan heeft gehad natuurlijk. Als je bij zoveel mooie clubs zoveel prijzen hebt gewonnen en je medespelers allemaal positief zijn.

Ik heb altijd precies hetzelfde gehad bij hem. Op basis van zijn carriere moet het wel een internationale topspeler geweest zijn. Maar voor een internationale topspeler vond ik hem een altijd een beetje een fletse, nietszeggende speler zonder een heel duidelijk profiel.

Neem bijvoorbeeld de vergelijking met Davids. Ik denk dat Seedorf en Davids qua cv, prijzen en internationale reputatie een beetje vergelijkbaar zijn. Toch vind ik persoonlijk Davids een veel lekkerder speler en heb ik veel beter beeld bij hoe Davids in mijn ploeg zou passen en wat hij zou toevoegen.

Davids is echt een van mijn alltime favourites, maar qua prijzen en internationale reputatie zijn ze toch echt niet vergelijkbaar. Seedorf staat flink wat niveautjes hoger wat dat betreft. Heeft het ook veel langer volgehouden. Eigenlijk wordt Seedorf alleen in Nederland zo onderschat, nu nog. Buiten Nederland wordt ie vrijwel overal ter wereld als een van de beste en meest succesvolle middenvelders van de laatste decennia (misschien zelfs aller tijden) beschouwd.

[Ajax Rules]

Opnieuw: dan gaat mijn punt alleen maar meer op.

[Bert]

Davids was een specialist. Een pure balafpakker. En daarin was hij heel wat jaren absolute top.

Seedorf kon heel veel behoorlijk goed (voor een speler op zijn niveau). Daarin lag zijn kracht.

Het is maar net wat je elftal nodig heeft.

[Mr. Ajax]

Davids was een specialist. Een pure balafpakker. En daarin was hij heel wat jaren absolute top.

Seedorf kon heel veel behoorlijk goed (voor een speler op zijn niveau). Daarin lag zijn kracht.

Het is maar net wat je elftal nodig heeft.

Totaal oneens wat Davids betreft. Hij was veel meer dan een pure balafpakker. En hij was een stuk minder lang absolute wereldtop dan dat Seedorf dat op zijn positie was.

[Ajax Rules]

Totaal oneens wat Davids betreft. Hij was veel meer dan een pure balafpakker. En hij was een stuk minder lang absolute wereldtop dan dat Seedorf dat op zijn positie was.

Ja, het is hier al een paar keer langsgenomen. Maar Davids won toen met gigantische overmacht en humiliation het 1:1-toernooitje van Nieuwe Koeien/ Harry Vermegen. Had verreweg de meeste straatskills en trucjes van alle deelnemers. Harry had naar aanleiding van dat item nog een soort campagne gevoerd om Davids mee te nemen naar het WK 1994. Had hij goed gezien, want Davids was toen eigenlijk nog geen serieuze kandidaat voor Oranje.

[Marillion]

Klopt, dan doe je Davids echt enorm te kort. Hij heeft bij Ajax ook geweldige wedstrijden op gespeeld op wat toen nog de 4 positie was. Hij begon ooit als linksbuiten en wat technisch ook een prima voetballer.

Dat hij minder uit zijn loopbaan heeft gehaald qua prijzen en clubs is een ander verhaal

[Ajax Rules]

Dat hij minder uit zijn loopbaan heeft gehaald qua prijzen en clubs is een ander verhaal

Ajax - Milan - Juventus - Barcelona - Internazionale - Tottenham - Ajax

[Marillion]

Ja, in naam wel. Al heeft het vreemde einde in Engeland er wat afbreuk aan gedaan voor mijn gevoel. Maar Davids bij Milan en bij Inter was bijvoorbeeld echt geen succes. Tottenham weet ik even niet meer zo.

Bij Barcelona was hij dan weer het laatste puzzelstukje en bij Juventus was hij enorm belangrijk.

[Yopii]

Neem bijvoorbeeld de vergelijking met Davids. Ik denk dat Seedorf en Davids qua cv, prijzen en internationale reputatie een beetje vergelijkbaar zijn.

Nee hoor. Laten we de cv van Seedorf nemen:

Erelijst
Ajax
UEFA Champions League: 1994/95
Eredivisie: 1993/94, 1994/95
KNVB Beker: 1992/93
Nederlandse Supercup: 1993, 1994

Spanje Real Madrid
Intercontinental Cup: 1998
UEFA Champions League: 1997/98
Primera División: 1996/97
Supercopa de España: 1997

Italië AC Milan

FIFA Club World Cup: 2007
UEFA Champions League: 2002/03, 2006/07
UEFA Super Cup: 2003, 2007
Serie A: 2003/04, 2010/11
Coppa Italia: 2002/03
Supercoppa Italiana: 2004, 2011

Brazilië Botafogo
Taça Rio: 2013
Campeonato Carioca: 2013
Taça Guanabara: 2013

Persoonlijke prijzen
Nederland Nederlands Talent van het Jaar (1993)
Nederland Nederlands Talent van het Jaar (1994)
Nederland Uitverkiezing in UEFA's "Elftal van het Jaar" (2002)
Uitverkiezing FIFA 100 (2004)
Europa Beste Middenvelder UEFA Champions League 2006/07 (AC Milan)
Zilveren bal bij de FIFA Wereldbeker voor clubteams (2007)
Europa Uitverkiezing in UEFA's "Elftal van het Jaar" (2007)
Spanje Uitverkiezing in Real Madrids "Elftal van de Eeuw" (2008)
Europa Uitverkiezing Torretta-award voor "Beste Europese Atleet" (2008)
Zuid-Afrika Nelson Mandela Legacy Champion (2009)
Frankrijk Uitverkiezing door de Franse krant L'Équipe Europa Cup dream team aller tijden (2011)
Brazilië Beste speler van staatskampioenschap Rio de Janeiro – Craque do Campeonato (2013)

Daar komt Davids niet bij in de buurt.

Seedorf is vroeg vertrokken, daardoor is hij in Nederland onderschat. Grote clubs hadden hem graag in hun team.

Toch vind ik persoonlijk Davids een veel lekkerder speler

Ach ja, dat heb je altijd met die grinta-spelers. Die maken van elk duel een persoonlijke strijd, dat spreekt supporters aan.

Davids voegde uiteraard veel toe aan het Ajax van toen, hij ging voorop in de strijd. Dat had veel waarde in een team met meer tactisch ingestelde spelers als De Boertjes, Litmanen en Blind. In een team heb je van alles wat nodig.

[Ajax Rules]

Nee hoor.

Dat versterkt dus alleen maar mijn punt.

[Mr. Ajax]

Dat hij minder uit zijn loopbaan heeft gehaald qua prijzen en clubs is een ander verhaal

Ajax - Milan - Juventus - Barcelona - Internazionale - Tottenham - Ajax

Alleen bij Ajax en Juventus heeft ie constant gepresteerd. En wellicht ook in dat half jaartje Barcelona. Voor de rest was het op zijn minst niet constant.

[raymon]

Nee hoor.

Dat versterkt dus alleen maar mijn punt.

Welk punt?

[Bert]

Totaal oneens wat Davids betreft. Hij was veel meer dan een pure balafpakker. En hij was een stuk minder lang absolute wereldtop dan dat Seedorf dat op zijn positie was.

Als ik zeg dat Davids een pure balafpakker was, dan bedoel ik dat hij vwb dat aspect van het spel absolute wereldtop was. Op andere gebieden die relevant zijn voor een middenvelder (bijv. positioneel verdedigen, passing) was hij dat niet. Daarmee ontken ik niet dat hij in zekere zin een goede techniek had: hij kon heel behoorlijk dribbelen, was getruct, etc. Wat dat betreft was hij een ander soort speler dan bijvoorbeeld Gattuso later, die verder veelal een vergelijkbare rol vervulde.

Maar Davids was op zijn best - en dan heb ik niet over straatvoetbal, maar over veldvoetbal op topniveau - als hij zich kon concentreren op het afpakken van de bal en deze inleveren bij een spelverdeler, zoals Zidane of Xavi. Dan hoefde Davids minder te doen waar hij minder goed in was, en kon hij zijn spelbepalende medespeler in staat stellen om diens kwaliteiten optimaal te benutten.

Seedorf was een heel ander soort speler. Veel minder een specialist, veel meer een speler die op veel vlakken op topniveau meekon, zonder op enig vlak bij de allerbesten te horen.

De vraag wie beter was vind ik dan ook niet zo interessant. Echt heel ander soort spelers. Allebei hadden ze op hun eigen wijze hun waarde.

[Ajax Rules]

Nee hoor.

Dat versterkt dus alleen maar mijn punt.

Welk punt?

De discussie ging erover dat Seedorf in de perceptie van velen hier op AT altijd wat overgewaardeerd was. (In aandelen-termen: zijn koers stond altijd hoger dan de fundamentele waarde van zijn skills). Hij geldt als topspeler, maar wat maakt het nou eigenlijk zo exceptioneel?

Vandaar dat ik een andere speler nam met vergelijkbare status (Davids), waarop ik zei dat ik ondanks de vergelijkbare status veel liever Davids in mijn team zou hebben dan Seedorf.

Daarop wordt gesteld dat Davids een veel lagere internationale status had dan Seedorf. Als dat zo is, dan onderstreept dat nog meer mijn punt van de (mogelijke) overwaardering van Seedorf. Dat ik hem zelfs zou inruilen voor een speler met MINDERE internationale status (net als enkele anderen hier, zo krijg ik de indruk).

[Marillion]

Over Seedorf komen we overigens ondertussen nog niet veel verder dan "belangrijk voor het team". Dat is toch wat karig voor een wereldtopper. Waar lag nou zijn grote kracht?

Dat Davids het allerbeste was in zijn rol als balafpakker ben ik het overigens wel mee eens. Maar ik denk dat zijn vermogen om te voetballen daardoor wellicht wat onderschat is geraakt. Ik kan me nog herinneren dat hij bijvoorbeeld bij Dortmund uit op 4 speelde. Toen was hij echt geweldig, ook aan de bal.

[raymon]

Dat versterkt dus alleen maar mijn punt.

Welk punt?

De discussie ging erover dat Seedorf in de perceptie van velen hier op AT altijd wat overgewaardeerd was. (In aandelen-termen: zijn koers stond altijd hoger dan de fundamentele waarde van zijn skills). Hij geldt als topspeler, maar wat maakt het nou eigenlijk zo exceptioneel?

Vandaar dat ik een andere speler nam met vergelijkbare status (Davids), waarop ik zei dat ik ondanks de vergelijkbare status veel liever Davids in mijn team zou hebben dan Seedorf.

Daarop wordt gesteld dat Davids een veel lagere internationale status had dan Seedorf. Als dat zo is, dan onderstreept dat nog meer mijn punt van de (mogelijke) overwaardering van Seedorf. Dat ik hem zelfs zou inruilen voor een speler met MINDERE internationale status (net als enkele anderen hier, zo krijg ik de indruk).

Overwaardering door jou dus? De rest van de voetbalwereld is het er wel over eens dat Seedorf meer internationale allure had en heeft.

[Cruijff]

Klopt, dan doe je Davids echt enorm te kort. Hij heeft bij Ajax ook geweldige wedstrijden op gespeeld op wat toen nog de 4 positie was. Hij begon ooit als linksbuiten en wat technisch ook een prima voetballer.

Dat hij minder uit zijn loopbaan heeft gehaald qua prijzen en clubs is een ander verhaal

Dat Davids het allerbeste was in zijn rol als balafpakker ben ik het overigens wel mee eens. Maar ik denk dat zijn vermogen om te voetballen daardoor wellicht wat onderschat is geraakt. Ik kan me nog herinneren dat hij bijvoorbeeld bij Dortmund uit op 4 speelde. Toen was hij echt geweldig, ook aan de bal.

En bij Real Madrid - Ajax in 1995 speelde hij toch op de positie van Frank de Boer?
Dat is trouwens wel opmerkelijk: dat bij een paar van de meest legendarische wedstrijden van dat elftal Frank de Boer er niet bij was.

Hij ontbrak al bij de 5-2 tegen Bayern en dus ook bij de galavoorstelling in Bernabeu.

[Yopii]

Ik vind Seedorf niet overgewaardeerd, in Nederland zeker niet. Hier werd hij van meet af aan argwanend bekeken. Dat begon met Danny Blind die hem oud-international noemde. Hij deed ook wat uitspraken die niet zo handig waren, commercieel gezien. Hij zei bijvoorbeeld dat het bij Ajax snel minder zou worden (wat ook klopte), en dat hij zich meer wereldburger dan Nederlander voelde.

De concurrentiestrijd met Ronald de Boer kon hij niet winnen. De Boertjes waren de oogappels van LVG. Sowieso was heel Nederland toen in de ban van LVG, wat hij zei was het Evangelie. Dus als LVG zei dat Davids o o belangrijk was, dan was dat zo.

Davids had een goede basistechniek, net als andere spelers uit de opleiding destijds. Hij was ook verbeten in de duels, die hij overigens ook bewust opzocht, ook als dat niet nodig was. Hij nam die duels erg persoonlijk. Verder vond ik hem niet heel bijzonder. Redelijke dribbelaar, maar niet uitzonderlijk. Als linksbuiten (zijn oorspronkelijke positie) had hij het niet gered.

[Wie kent Cees de Wolf nog?]

In Nederland werd Seedorf destijds gewoon zwaar ondergewaardeerd. Hij werd gezien alsof hij een oude ziel in een jong lichaam had. Het “eisen van respect” hielp ook niet mee. Het gedoe met “de kabel” evenmin. Een opgeëiste en gemiste penalty bij het Nederlands elftal werd enorm uitvergroot (tot zelfs in een liedje van Freek de Jonge aan toe).

In het buitenland keek men anders tegen hem aan. Alleen was dat nog de tijd dat we geen www hadden en daarom niet op alle mogelijke manieren wedstrijden of samenvattingen van buitenlandse competities tot ons konden nemen. Hij werd daardoor dus een beetje een “ver van m’n bed” show, waardoor hij mijns inziens niet de waardering van Nederland(ers) heeft gehad die hij wel verdiende.

[Ajax Rules]

Overwaardering door jou dus? De rest van de voetbalwereld is het er wel over eens dat Seedorf meer internationale allure had en heeft.

Je snapt het echt niet he?

Het gaat er helemaal niet om of ik gelijk heb. Het gaat er om dat als iemand in reactie op MIJ zegt "Seedorf heeft een hogere reputatie" dat MIJN punt van even daarvoor (of het nou waar is of niet; is ook helemaal niet te bewijzen) daardoor alleen maar sterker wordt.

Het gaat niet om Seedorf of Davids, maar om logica.