De Martin van Geel Topic

[Kowalczyk]

En ik denk dat Co dat nog beter zou kunnen.

Ik ook.

Maar goed: anderen denken van niet. Let's agree to disagree en het over wezenlijke zaken hebben.

K.

[LouisXIV & co]

Nee, laten we nog een keer de verschillen op een rijtje zetten

[joey]

Niet over beginnen dan.

Het begint met goed en gestructureerd voetballen. Dat zien we niet bij Ajax. Niet met deze spelers. Niet met de vorige spelers. Niet met die van dáárvoor. Ik denk dat Cruijff gelijk heeft. Ooit leunde Ajax op spelers die de basiselementen van het voetbal als vanzelfsprekend beheersten. Frank de Boer hoefde je op zijn achttiende niet uit te leggen hoe hij een bal moest aannemen. De spelers van nu, de Urby´s en de Maduro´s en de Babels, moeten alles nog leren in het eerste. En zodra ze het onder de knie hebben, zijn ze weg.
Kan Van Gaal dat terugbrengen? Hij heeft ooit geweldig gepresteerd met Ajax, maar toen had kwamen er spelers door uit de jeugd die het hoge niveau van toen zomaar aankonden. Dat ligt nu m.i. wel een beetje anders.

[Marillion]

Tja, zolang Ajax niet met nieuws komt zullen we toch iets moeten?

Dus Ajax, kom maar door met die nieuwe spelers, de nieuwe trainer en het rapport van de commissie. Dan kunnen wij hier ook weer even verder.

[Aristides]

Maar goed: anderen denken van niet. Let's agree to disagree en het over wezenlijke zaken hebben.

@Ko,

Een goed verhaal, maar nu verder?

Ik zie niet hoe Ajax verandert, zodat het volgend jaar (Ik woon in Rotterdam, het begrip "volgend jaar" wordt hier in ieder voorjaar weer van stal gehaald) wel iets zou kunnen zijn.

Ik zie wel dat we dit jaar (al of niet gedeeltelijk) speelden zonder Grygera, Stam, Davids, Sneijder, Babel, Vermaelen en De Mul. Nieuwkomers hebben een jaar nodig? Wordt leuk, want komende zomer vertrekt er weer zo'n groep spelers, wordt het weer "volgend jaar".

Spelers halen zoals we dat de laatste jaren doen, werkt niet, al is Suarez wel een verrassing; een voorzitter vervangen, de koffiejuffrouw met pensioen, het werkt niet.

Onze opleiding? het wordt steeds grauwer, zie de lichting Sarpong, Goossens, v.d. Heijden en Anita (jaar jonger, maar wel steeds in dat elftal spelend). Ze kunnen uitblinken op een EK en WK, maar dan houdt het op. Eén van hen had al basispeler moeten zijn, het liefst twee, maar ze staan er niet. Er worden genoeg spelers verkocht om te kunnen doorstromen, maar ze zijn er nog niet of ze komen er nooit.

Gisteren onder Koster toch een voorbeeld van "Hoe het niet moet bij Ajax". Waarom een falende Ogararu laten spelen en Vito Wormgoor (door mij al getipt, omdat er toch iemand moet spelen die al eerder heeft verdedigd) op de bank zetten. Bij Ajax moet zo'n jongen gewoon opgesteld worden (Colin naar de backplaats), het systeem moet toch bekend zijn, naast hem en achter hem staan spelers die in het Ajaxsysteem zijn groot geworden. Het gebeurt niet.

Waarom kunnen Heerenveen, AZ, PSV en Groningen zich wel versterken en wij niet? Het kan niet zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Huur vier Argentijnse backs met optie tot koop. Er zullen er zeker twee tussen zitten die wel kunnen verdedigen. Een weekend Buenos Aires en je ziet zeker vier wedstrijden!

Ik heb geen structurele oplossing.

[Jeroen126]

Martin zit vanavond overigens bij FC Godenzonen. Nu verwacht ik geen duidelijkheid, maar misschien valt er tussen de woorden door te ontrafelen wat er in here jezusnaam aan de hand is.

[FlaFlu]

Verslagje, iemand?

Ik wil het zelf wel terugkijken via Ultrasuid, maar het duurt waarschijnlijk enkele dagen voordat deze aflevering erop staat.

[Daniel]

Hoezo? Die aflevering is toch nog niet geweest, is vanavond toch pas?

[GangstaRiB]

Ik ga het wel kijken. Als ik tijd heb zal ik een samenvatting neerzetten.

@Joey: Je hebt het over Frank de Boer die een bal kon aannemen etc etc. Heeft het er misschien mee te maken dat Van Gaal kon leunen op een Hoofd Jeugdopleiding in de persoon van Adriaanse?

Adriaanse mag misschien rare trekjes hebben, maar de jeugd die toen doorbrak was er wel helemaal klaar voor. Zowel mentaal, fysiek als voetbaltechnisch.

[Arthur]

Ik ga het wel kijken. Als ik tijd heb zal ik een samenvatting neerzetten.

@Joey: Je hebt het over Frank de Boer die een bal kon aannemen etc etc. Heeft het er misschien mee te maken dat Van Gaal kon leunen op een Hoofd Jeugdopleiding in de persoon van Adriaanse?

Adriaanse mag misschien rare trekjes hebben, maar de jeugd die toen doorbrak was er wel helemaal klaar voor. Zowel mentaal, fysiek als voetbaltechnisch.

Neeeee! Zoals Ko al schreef: let's agree to disagree.
Joey vindt het de verdienste van Cruijff en dit is olie op zijn vuur.
Sta erboven, Joey!

[Marillion]

Op het moment is het helemaal niks en dat is al jaren het geval. Maar als we morgen drie of vier goede voetballers binnenhalen en een coach aantrekken die zijn vak verstaat kan het ook ineens omslaan. Gek, maar zo werkt het wel in de voetballerij.

Je kunt er van alles bij betrekken maar het begint bij kwaliteit. Die kwaliteit ontbreekt op dit moment gewoon. Maar stel nou dat je de huidige selectie aanvult met 2 uitstekende backs, een dito centrumverdediger en een goede middenvelder. Kijk eens wat er dan staat. Je zult zien dat we meer punten gaan pakken en beter gaan spelen. Sommige jongens die nu door de mand vallen zijn dan ineens bruikbare vulling van je selectie en talenten kunnen makkelijker de stap maken naar het eerste omdat ze niet in één grote chaos belanden maar in een fatsoenlijk functionerend team.

Volgens mij moeten we het allemaal niet ingewikkelder maken dan het is. Als je een kwalitatief goede selectie neerzet en een ervaren technische staf die weet hoe je een team beter maakt dan speel je gewoon om de prijzen.

[LouisXIV & co]

Ik ga het wel kijken. Als ik tijd heb zal ik een samenvatting neerzetten.

@Joey: Je hebt het over Frank de Boer die een bal kon aannemen etc etc. Heeft het er misschien mee te maken dat Van Gaal kon leunen op een Hoofd Jeugdopleiding in de persoon van Adriaanse?

Adriaanse mag misschien rare trekjes hebben, maar de jeugd die toen doorbrak was er wel helemaal klaar voor. Zowel mentaal, fysiek als voetbaltechnisch.

Neeeee! Zoals Ko al schreef: let's agree to disagree.
Joey vindt het de verdienste van Cruijff en dit is olie op zijn vuur.
Sta erboven, Joey!

Mijn handen jeuken, maar ik zal me inhouden. Het gaat hier over Van Geel. Maar als we Co hadden gehad....dan... o nee... ik zeg niks.









...oef, wat had het er dan beter uitgezien... (o doe ik het toch!)

[joey]

@Joey: Je hebt het over Frank de Boer die een bal kon aannemen etc etc. Heeft het er misschien mee te maken dat Van Gaal kon leunen op een Hoofd Jeugdopleiding in de persoon van Adriaanse?

Nee, want toen Adriaanse kwam (1992) speelde Frank de Boer al vier jaar in het eerste.
Ik reageer op wat Ko zegt. Die stelt terecht vast dat onze spelers (zogenaamde supertalenten uit onze wereldberoemde opleiding) technisch en tactisch amper beter zijn dan spelers van modale eredivisieclubs. Vergelijk dat eens met eind tachtiger jaren. Toen speelde Ajax 2 met junioren uit de eigen jeugd, aangevuld met een paar afgedankte selectiespelers als Stapleton en Tiainen, eredivisieclubs weg. Natuurlijk waren Richard Witschge, Bryan Roy, F&R de Boer, Marciano Vink en Dennis Bergkamp op dat moment fysiek nog aan de zwakke kant, maar ze hielden zich puur op techniek staande tegen senioren.

[Jesse]

Op het moment is het helemaal niks en dat is al jaren het geval. Maar als we morgen drie of vier goede voetballers binnenhalen en een coach aantrekken die zijn vak verstaat kan het ook ineens omslaan. Gek, maar zo werkt het wel in de voetballerij.

Je kunt er van alles bij betrekken maar het begint bij kwaliteit. Die kwaliteit ontbreekt op dit moment gewoon. Maar stel nou dat je de huidige selectie aanvult met 2 uitstekende backs, een dito centrumverdediger en een goede middenvelder. Kijk eens wat er dan staat. Je zult zien dat we meer punten gaan pakken en beter gaan spelen. Sommige jongens die nu door de mand vallen zijn dan ineens bruikbare vulling van je selectie en talenten kunnen makkelijker de stap maken naar het eerste omdat ze niet in één grote chaos belanden maar in een fatsoenlijk functionerend team.

Volgens mij moeten we het allemaal niet ingewikkelder maken dan het is. Als je een kwalitatief goede selectie neerzet en een ervaren technische staf die weet hoe je een team beter maakt dan speel je gewoon om de prijzen.

Niet mee eens. Ook dit kwalitatief veel mindere Ajax moet véél beter kunnen voetballen. Het kan nog altijd met een idee, een systeem, automatismes of patronen spelen. Dat soort dingen kan je soms zelfs bij amateurploegen zien, dus dan moet het helemaal bij Ajax kunnen. Het is niet zo dat als we morgen er opeens een uitstekende centrale verdediger bij hebben dat we dan opeens goed positiespel gaan zien. We krijgen wellicht wat minder tegendoelpunten, maar het spel gaat er echt niet drastisch van veranderen. Een trainer is er om dit soort dingen in te slijpen en daar is Koster niet de juiste man voor (zonder die discussie weer opnieuw te beginnen).

Voorbeeld: ik zeg van tevoren dat ik zeker deze discussie niet wil oprakelen, maar Co Adriaanse heeft AZ toch ook goed laten voetballen? Waren die spelers opeens kwalitatief zoveel beter dan de jaren daarvoor? Lijkt me niet. Wel wisten ze opeens wat ze moesten doen, werd het systeem afgesteld op hun sterke punten en werden de zwakke punten zoveel mogelijk afgeschermd. Er zat een idee achter. Ajax 1995 precies hetzelfde, maar wel op een flink hoger niveau. Dat kwam omdat de spelers van dat Ajax van een hoger niveau waren dan die spelers van AZ.

Ongetwijfeld zal je met betere voetballers ook beter gaan voetballen, maar dat verandert niks aan de organisatie van het elftal.

[Aristides]

Maar als we morgen drie of vier goede voetballers binnenhalen en een coach aantrekken die zijn vak verstaat kan het ook ineens omslaan. Gek, maar zo werkt het wel in de voetballerij.

Vier goede spelers! Wie wil dat niet? Het probleem is: Laat er eerst maar eens één komen, een echte verdediger. We trekken zelfs die ene goede verdediger niet aan. In de zomer van 2006 kwam Stam, in de zomer van 2007 niemand, maar vertrokken er wel twee en in de winter 2007-2008 komt er geen goede verdediger, ook al zullen Silva en Mick Clavan (Wie heeft hem nog zien voetballen?) aangetrokken worden.

Het kan omslaan, klopt, maar dat kan ook betekenen dat er nog minder punten worden gehaald, zie feyenoord vorig seizoen.

[Marillion]

Maar als we morgen drie of vier goede voetballers binnenhalen en een coach aantrekken die zijn vak verstaat kan het ook ineens omslaan. Gek, maar zo werkt het wel in de voetballerij.

Vier goede spelers! Wie wil dat niet? Het probleem is: Laat er eerst maar eens één komen, een echte verdediger. We trekken zelfs die ene goede verdediger niet aan. In de zomer van 2006 kwam Stam, in de zomer van 2007 niemand, maar vertrokken er wel twee en in de winter 2007-2008 komt er geen goede verdediger, ook al zullen Silva en Mick Clavan (Wie heeft hem nog zien voetballen?) aangetrokken worden.

Het kan omslaan, klopt, maar dat kan ook betekenen dat er nog minder punten worden gehaald, zie feyenoord vorig seizoen.

Ik zie het probleem niet. Als je er vier kunt verkopen kun je er ook vier aantrekken. Kwestie van je scouting op orde hebben en op het juiste moment toeslaan. Dat dat al tijden niet meer gebeurd bij Ajax wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Andere clubs kunnen het ook.

[joey]

Je kunt er uren over praten, maar als Ajax spelers van het niveau van Engelaar of Bruno Silva voor veel geld moet aantrekken, dan klopt er iets niet. Waarom leiden we zelf geen fatsoenlijke rechtsback op? Zo verschrikkelijk goed is die BS niet. Maar dan zie ik bij de jeugd zo'n Nathaniël Will lopen, die weet niet of hij aan de binnen- of aan de buitenkant moet dekken, levert de ballen zomaar in bij de tegenstander, maar hij heeft wél een contract.

Ik weet dat dit off-topic is, maar hier zit 'm wel de kneep. Ajax kan geen Modric'jes kopen, die moeten we zelf opleiden.

[Marillion]

We kunnen die topspelers wel halen. Maar niet pas op het moment dat die spelers al een grote naam hebben. Dat is het grote probleem waar het om aankopen gaat. We moeten nu een inhaalslag maken en dat kunnen we niet uit de opleiding halen.

Dat daar dingen niet goed gaan is een ander verhaal. Dat ben ik helemaal met je eens. Er lopen daar regelmatig spelers tussen die echt helemaal niets bij Ajax te zoeken hebben. Een degelijke linskback of rechtsback moet je altijd kunnen opleiden. Dat zal niet altijd topkwaliteit zijn. Maar ze moeten inzetbaar kunnen zijn bij het eerste als de situatie daar om vraagt. Het feit dat we kennelijk niemand hebben die minder slecht presteert dan Emanuelson of Ogararu is eigenlijk een schande.

Maar ondanks alles komt er toch nog wel eens een aardig talent door. Die jongens verzuipen echter bijna zonder uitzondering zodra ze de stap moeten maken. Ik denk dat dat voor een gedeelte ook ligt aan de omgeving waarin ze terecht komen. Het is nu eenmaal lastig voor een jonge speler om te debuteren in een elftal wat absoluut niet draait. Dat lukt normaal gesproken alleen met echte toptalenten. Categorie V.d.Vaart/Sneijder.

[Aristides]

Is het Offtopic?

Nathaniel Will was in zijn eerste jaar in de B niet slecht, maar is nooit beter geworden. Hij speelde in de C volgens mij centraal, maar werd in de B linksback, soms rechtsback. Deniz Aslan heb ik de A1 in één wedstrijd op drie plaatsen zien spelen, multifunctioneel, wordt er dan gezegd, maar het was net drie keer te weinig.

Is Siem de Jong nou zoveel beter geworden bij Ajax? Hij heeft er ruim twee jaar opleiding opzitten. Op welke plaatsen heeft hij al gespeeld in Ajax 1? Op 8, 10 en 2, dat weet ik zeker.

De talenten van het jaar: Maduro - Yildirim - Slijngard - De Jong, allen spelend in de A-jeugd op het moment dat ze gekozen werden. Twee van hen hebben het eerste nooit gehaald! Wat gaat er fout?

We kunnen niet kopen wie we willen hebben, ons niveau is te laag, er wordt te weinig verdiend, we zien te laat het talent in de leeftijdsgroep 18+. We zijn dus nog meer aangewezen op onze eigen jeugd en de factor "Geluk". Geluk kun je af en toe hebben.

Degenen die de B1 hebben zien voetballen weten dat er een bijzondere lichting aankomt. Moet die lichting kampioen van Nederland worden of gaat het om ontwikkeling? Zie ik de opstelling in een oefenwedstrijd, zie ik alle bekende namen.

Waarom zo oefenen als ze al lang met elkaar spelen en je weet dat ze nooit allemaal (tegelijk) het eerste zullen halen???????? Zet drie of vier B-spelers al in de A1, haal er een paar uit de B2/C1 en laat die meespelen/oefenen. Waarom kon dat vroeger wel en nu niet?

Geen Riera, geen Prieto, geen Modric, geen Defour, dat kan een keer gebeuren, maar ook geen rechtsback, geen voorstopper en geen linksback, dat is niet te snappen. Over twee dagen zien we ze weer schutteren, onze backs.

[joey]

We kunnen die topspelers wel halen. Maar niet pas op het moment dat die spelers al een grote naam hebben. Dat is het grote probleem waar het om aankopen gaat.

Maar een Modric was twee jaar geleden ook al een grote naam. Toptalenten zijn steeds vroeger bekend.

Het feit dat we kennelijk niemand hebben die minder slecht presteert dan Emanuelson of Ogararu is eigenlijk een schande.

Precies.
Maar Nathaniël Will heeft precies hetzelfde probleem als Urby. Hij heeft de beginselen van het verdedigen niet onder de knie. Dat wordt spelers blijkbaar niet bijgebracht. Een speler hoeft niet ik weet niet hoe goed te zijn (dat is een kwestie van talent), maar hij kan tenminste zijn vak verstaan.

Die jongens verzuipen echter bijna zonder uitzondering zodra ze de stap moeten maken. Ik denk dat dat voor een gedeelte ook ligt aan de omgeving waarin ze terecht komen. Het is nu eenmaal lastig voor een jonge speler om te debuteren in een elftal wat absoluut niet draait. Dat lukt normaal gesproken alleen met echte toptalenten. Categorie V.d.Vaart/Sneijder.

Mwah, de lichting De Boer/Roy/Witschge/Winter/Vink/Bergkamp debuteerde ook in een zware tijd. Kurt Linder, Cruijff net weg, et cetera. Maar die jongens kwamen toch bovendrijven. Ze hadden simpelweg minder moeite met het voetbaltechnische gedeelte dan de huidige talenten omdat ze wisten wat ze moesten doen.

@Demo: precies, de talenten van het jaar. Maar waarom die uitverkiezing in het geval van Slijngard, Yilderim, Maduro? Ze kregen die prijs niet omdat ze zo goed voetbalden, maar omdat ze zich zo netjes gedroegen. Kluivert of Davids had vandaag de dag die prijs nooit gekregen!

[Kowalczyk]

Geen Riera, geen Prieto, geen Modric, geen Defour, dat kan een keer gebeuren, maar ook geen rechtsback, geen voorstopper en geen linksback, dat is niet te snappen.

Exact. Onze verdediging bestaat uit twee vleugelverdedigers die zwak zijn als mandekker, en een centrum bestaande uit twee middenvelders.

En dat allemaal omdat Vermaelen (leuke verdediger, maar alleen naast een type Stam; niet wanneer hij zélf de rots in de branding moet zijn) en Van der Wiel (een tiener, for fuck's sake) geblesseerd zijn... Kom op zeg. Da's hetzelfde als geen vervanger voor Sneijder halen, om vervolgens de creatieve armoede op het middenveld te wijten aan blessures van Sarpong en Vertonghen. Doeiiiii. Geef dan gewoon toe dat je je erop verkeken hebt, en dank de Heere God voor de maand januari waarin je je fouten kunt rechttrekken.

Een Jaap Stam die vorig seizoen al 25% van de wedstrijden moest overslaan, en in de zomer te kennen gaf dat zijn lichaam 'op' was, met als back-ups Vermaelen (twijfelgeval), Colin (prutser) en Van der Wiel (puber)... Dát was kennelijk het verdedigingscentrum waar we wel even de Champions League mee in wilden, in onze doelbewuste poging om zo snel mogelijk weer te horen tot de beste zestien van Europa (beleidsplan!)... Nou, sorry hoor, maar heb je het dan onderschat, of heb je het dan onderschat?

En het zou ze zo sieren als ze eens iets tóegaven...

K.

[Arthur]

Zou je hierover beginnen als je Van Geel tegen het lijf loopt, Ko?

Of zou je je kunnen inhouden en zorgen dat je lidmaatschap geen gevaar loopt?

[Kowalczyk]

Zou je hierover beginnen als je Van Geel tegen het lijf loopt, Ko?

Ja. Dan zou ik er opnieuw over beginnen, ja.

Of zou je je kunnen inhouden en zorgen dat je lidmaatschap geen gevaar loopt?

Volgens mij ben jij te intelligent om te denken dat die twee dingen iets met elkaar te maken hebben... Je zou er de vereniging ook mee te kort doen, trouwens.

K.

[Daniel]

Zou je hierover beginnen als je Van Geel tegen het lijf loopt, Ko?

Ja. Dan zou ik er opnieuw over beginnen, ja.

Wat zou hij dan tegen je zeggen denk je?

[Arthur]

Zou je hierover beginnen als je Van Geel tegen het lijf loopt, Ko?

Ja. Dan zou ik er opnieuw over beginnen, ja.

Oh, dat heb je al eerder gedaan? Heb je daar al eens over verteld?

Of zou je je kunnen inhouden en zorgen dat je lidmaatschap geen gevaar loopt?

Volgens mij ben jij te intelligent om te denken dat die twee dingen iets met elkaar te maken hebben... Je zou er de vereniging ook mee te kort doen, trouwens.

K.

Tuurlijk, was een geintje.