De toekomst: post-Cruijff

Alles over Ajax in z'n algemeenheid.

Moderator: mods

Je moet kiezen!

Cruijff (met De Boer, Bergkamp en Jonk)
57
69%
Van den Boog (met Van Gaal)
12
14%
Het lukt me niet!
14
17%
 
Totaal aantal stemmen: 83

Demosthenes
Berichten: 7389
Lid geworden op: zo dec 02, 2007 8:17 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Demosthenes » wo nov 18, 2015 4:19 pm

Een toptrainer haalt misschien tien procent meer uit een team dan een (redelijk) goede trainer.
Mee eens; daarom snap ik nog steeds niet dat er door het TH niet is ingegrepen na de afstraffing door Salzburg. Iedereen zag het verschil, maar FdB kon het tij niet keren en niemand die hem verving, want hij had Ajax kampioen gemaakt enz. enz. enz.

De leden van het TH kenden hun bevoegdheden niet? Dat was al sinds de invoering van het TH het geval, dat is geen reden om niet iets te ondernemen. Het is eerder een reden om wel wat te ondernemen, want wie fluit je terug?

Ajax verlengde het contract van Ivic niet (of ontsloeg hem, dat weet ik niet meer, volgens mij overkwam het hem ook bij Anderlecht), hij werd kampioen, maar met afzichtelijk voetbal. Dat was het Ajax zoals het hoort: punten zijn het gevolg van goed voetbal. De afgelopen seizoenen werd kritiek op AT op het voetbal van Ajax 1 afgedaan met "vier titels" e.d. Ajax is niet alleen qua leiding veranderd, ook qua aanhang.

Wat die 10% betreft, een kampioenschap kan worden beslist door één bal, daar doet een trainer niets aan af of voegt er niets aan toe. Stel dat het 10% is, dan is dat erg veel, want als ik reken dat Ajax 10% meer punten pakt per seizoen, dan hadden er weinig andere kampioenen geweest.

Ben nog steeds verbaasd over het rapport Ling, dat een beursgenoteerd bedrijf zoiets accepteert :confused.gif:
Nancy Isenberg in "White Trash": "Historical mythmaking is made possible only by forgetting".

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Le T. » wo nov 18, 2015 4:23 pm

Yopi schreef:Le T, je kunt beter. Je stelt je intolerant op. :excited.gif:

Een toptrainer haalt misschien tien procent meer uit een team dan een (redelijk) goede trainer. Het gaat om de kwaliteiten van de spelersgroep. Een trainer is geen tovenaar.
Een redelijk goede trainer haalt weer 20% meer uit de spelersgroep dan een matige trainer. Dat is wel het verschil tussen overwinteren in de CL of uitgeschakeld worden door dinges. En over meerdere jaren kan het zelfs het verschil zijn tussen mokken dat we tot afzakken veroordeeld zijn omdat Bergkamp moet worden verkocht en de CL winnen zonder Bergkamp. Want als een trainer een speler elk jaar 10% beter maakt, dan staat daar zomaar een keer een spelersgroep die veel meer dan 10% sterker is.
Bewijzen te over. Je moet het alleen willen zien.

Dat doet niets af aan de prestaties van zo'n trainer. Tien procent is in de topsport een hoop, en vaak beslissend. Maar je moet ook niet overdrijven. Een trainer staat zelf niet op het veld. Topspelers in hun beste jaren doen meer voor hun trainers dan andersom.
Aan topspelers is voor een trainer niet zoveel eer meer te behalen. Wat in jouw benadering niet klopt is dat het extreem belangrijk zou zijn, zelfs voor het hele Nederlandse voetbal, hoe een jeugdspeler getraind wordt en wie het hoofd jeugdopleiding is. Maar dan is het voor die spelers weer volkomen onbelangrijk onder welke trainer die de stap van talent naar topspeler moet maken.

Ik geloof er niet in dat het leerproces ophoudt wanneer een talent bij het eerste komt. De grootste en belangrijkste stap moet dan juist nog gemaakt worden.
Wollt ihr den totalen Mensch?

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Le T. » wo nov 18, 2015 4:26 pm

Mano schreef:
Jöhnk schreef:Ik denk dat Robben in de jeugd mocht doen wat hij wilde, zo ver stak hij erbovenuit. Die dribbelde zich suf, ook nog toen hij als zestienjarige zijn debuut maakte. Ik heb nog nooit een speler gezien die zo egpïstisch was.

In de opleiding van Co zou hem dat allemaal afgeleerd zijn, ben ik bang. Daar had hij niet in de pas gelopen.

Natuurlijk is het talent van Robben uniek, maar als topclub moet de doelstelling juist zijn om het talent van unieke talenten te laten gedijen, niet om het eruit te rammen. Een Robben moet je eindeloos laten pingelen, ook al krijgen zijn minder getalenteerde ploeggenoten geen bal - dat is dan heel jammer voor die minder getalenteerde ploeggenoten.
wanneer zeg je dan: zo, en nu speel je een keer over? :confused.gif: Als hij pas in het eerste zit?
Blijkbaar niet, want volgens het plan Cruijff moeten de jeugdelftallen en het eerste op dezelfde manier spelen.
Wollt ihr den totalen Mensch?

Demosthenes
Berichten: 7389
Lid geworden op: zo dec 02, 2007 8:17 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Demosthenes » wo nov 18, 2015 4:32 pm

Ik geloof er niet in dat het leerproces ophoudt wanneer een talent bij het eerste komt. De grootste en belangrijkste stap moet dan juist nog gemaakt worden.
Is altijd de lastigste stap geweest, want je moet de stap maken van een tegenstander op topklasse-niveau naar de eredivisie/Europa, van een elftal bestaande de leeftijdsgroep 17-19 naar 18-35 jaar. Het is aan te bevelen een paar spelers in je elftal te hebben die weten wat die stap inhoudt, ook al is die stap de laatste jaren kleiner geworden door de achteruitgang van het Nederlandse voetbal.
Nancy Isenberg in "White Trash": "Historical mythmaking is made possible only by forgetting".

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Yopi » wo nov 18, 2015 4:50 pm

Le T. schreef:Een redelijk goede trainer haalt weer 20% meer uit de spelersgroep dan een matige trainer. Dat is wel het verschil tussen overwinteren in de CL of uitgeschakeld worden door dinges.
Ik beweer toch niet dat het ónbelangrijk is? :confused.gif:
Want als een trainer een speler elk jaar 10% beter maakt, dan staat daar zomaar een keer een spelersgroep die veel meer dan 10% sterker is.
Niet per jaar natuurlijk. Dan zou LVG Frank de Boer, die zowat tien jaar onder hem heeft getraind, 100% beter hebben gemaakt. Dat zou jij zelfs niet durven beweren, neem ik aan. :smallgrin.gif:
Aan topspelers is voor een trainer niet zoveel eer meer te behalen.


Met topspelers win je prijzen. Als dat geen 'eer behalen' is?
Wat in jouw benadering niet klopt is dat het extreem belangrijk zou zijn, zelfs voor het hele Nederlandse voetbal, hoe een jeugdspeler getraind wordt en wie het hoofd jeugdopleiding is. Maar dan is het voor die spelers weer volkomen onbelangrijk onder welke trainer die de stap van talent naar topspeler moet maken.
Dat beweer ik dan ook niet.
Ik had het over senioren. De jeugd is een ander verhaal.
Een jeugdtrainer is ook een opvoeder. En heeft dus meer invloed dan een coach bij de senioren.
Desondanks, van een matig talent maak je geen toptalent. Een jeugdtrainer kan alleen (helpen) ontwikkelen wat er al in zit. Veel is aangeboren: sprintvermogen, lenigheid, fysieke kracht, coördinatie, ooghandcoördinatie, maar ook karakter. En dan zijn er nog factoren die je niet in de hand hebt, met name omgevingsfactoren. Wat techniek betreft, dat is vooral oefenen, op welke manier dan ook. Een trainer kan een trucje voordoen, maar hij kan niet afdwingen dat de speler het onder de knie krijgt.

Ik geloof er niet in dat het leerproces ophoudt wanneer een talent bij het eerste komt. De grootste en belangrijkste stap moet dan juist nog gemaakt worden.
Nee hoor, die is al gemaakt. De stap van de jeugd naar de senioren is de grootste.
Natuurlijk leren spelers nog, maar je kunt veel ondervangen door goed begeleiden. Zoals nu blijkt bij Tete, Bazoer en Riedewald, kun je dit proces versnellen.

LucaS
Berichten: 53591
Lid geworden op: di mar 09, 2004 1:13 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door LucaS » wo nov 18, 2015 6:24 pm

Riedewald hoort wat dat betreft niet in dat rijtje, die heeft vorig jaar al regelmatig bij het eerste gezeten. Het is niet zo als bij veel talenten in het verleden dat hij vrijwel gelijk van de a1 of JA naar een basisplaats is gegaan.
I think I lost my fucking headache

Gebruikersavatar
InnerHarbour
Berichten: 20534
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 1:09 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door InnerHarbour » wo nov 18, 2015 6:50 pm

Ja hoor daar is Bazoer ook weer. :smallgrin.gif:
YNWA

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Yopi » wo nov 18, 2015 7:14 pm

Riedewald heeft net als die andere twee het individuele programma in de bovenbouw gevolgd. Hij is in september j.l. 19 geworden.

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Le T. » wo nov 18, 2015 7:18 pm

Yopi schreef:
Le T. schreef:Een redelijk goede trainer haalt weer 20% meer uit de spelersgroep dan een matige trainer. Dat is wel het verschil tussen overwinteren in de CL of uitgeschakeld worden door dinges.
Ik beweer toch niet dat het ónbelangrijk is? :confused.gif:
Want als een trainer een speler elk jaar 10% beter maakt, dan staat daar zomaar een keer een spelersgroep die veel meer dan 10% sterker is.
Niet per jaar natuurlijk. Dan zou LVG Frank de Boer, die zowat tien jaar onder hem heeft getraind, 100% beter hebben gemaakt. Dat zou jij zelfs niet durven beweren, neem ik aan. :smallgrin.gif:
Aan topspelers is voor een trainer niet zoveel eer meer te behalen.


Met topspelers win je prijzen. Als dat geen 'eer behalen' is?
Een topspeler is doorgaans topspeler doordat de rek er wel uit is. Spelers blijven zich niet in hetzelfde tempo ontwikkelen. Maar je moet er niet aan denken dat je een CL finale moet spelen met de Litmanen zoals die bij FC Lahti was, de Reiziger van Groningen, de Bogarde van Sparta, de Finidi van Sharks en zelfs niet de De Boer van FC Twente. Die hebben allemaal 3 jaar lang elk jaar grote stappen gezet, stappen van slechts een talent tot topspeler.
Wat in jouw benadering niet klopt is dat het extreem belangrijk zou zijn, zelfs voor het hele Nederlandse voetbal, hoe een jeugdspeler getraind wordt en wie het hoofd jeugdopleiding is. Maar dan is het voor die spelers weer volkomen onbelangrijk onder welke trainer die de stap van talent naar topspeler moet maken.
Dat beweer ik dan ook niet.
Ik had het over senioren. De jeugd is een ander verhaal.
Een jeugdtrainer is ook een opvoeder. En heeft dus meer invloed dan een coach bij de senioren.
Desondanks, van een matig talent maak je geen toptalent. Een jeugdtrainer kan alleen (helpen) ontwikkelen wat er al in zit. Veel is aangeboren: sprintvermogen, lenigheid, fysieke kracht, coördinatie, ooghandcoördinatie, maar ook karakter. En dan zijn er nog factoren die je niet in de hand hebt, met name omgevingsfactoren. Wat techniek betreft, dat is vooral oefenen, op welke manier dan ook. Een trainer kan een trucje voordoen, maar hij kan niet afdwingen dat de speler het onder de knie krijgt.
En van een toptalent maak je ook niet zo heel veel, die heeft heel veel. Als er over de jeugdopleiding geklaagd wordt, dan wordt er geklaagd over het ontbreken van de nieuwe Bergkamp, Kluivert en Van Basten. Maar die blinken nou juist uit in aangeboren oogvoetcoordinatie en daar heeft de jeugdopleiding nauwelijks invloed op. Die kunnen gewoon heel goed voetballen, en door ervaring in combinatie met training worden ze ook daadwerkelijk goede voetballers, doordat ze leren in het veld de juiste keuzes te maken. Dat kun je ze in de jeugd maar heel beperkt leren omdat daar die keuzes niet op die manier gemaakt moeten en kunnen worden.
Ik geloof er niet in dat het leerproces ophoudt wanneer een talent bij het eerste komt. De grootste en belangrijkste stap moet dan juist nog gemaakt worden.
Nee hoor, die is al gemaakt. De stap van de jeugd naar de senioren is de grootste.
Natuurlijk leren spelers nog, maar je kunt veel ondervangen door goed begeleiden. Zoals nu blijkt bij Tete, Bazoer en Riedewald, kun je dit proces versnellen.
Maar dat zijn dan toch weer de voetballers die weliswaar heel belangrijk kunnen worden, maar niet de aanvallers en creatievelingen zijn die je volgens die flauwekulrevolutie zou kunnen opleiden. Verdedigend ingestelde spelers kun je al vroeg meer leren, omdat de basis van verdedigen meer een kwestie van keuzes maken is, en minder van aangeboren talent. Maar ook die worden nog niet weggekocht door de topclubs die ook zulke spelers nodig hebben, gewoon omdat ze nog geen topper zijn. Daar moeten ze zich nog toe ontwikkelen bij het eerste, door de combinatie van trainingen en wedstrijden op een hoger niveau. Als je bijvoorbeeld door een matige trainer en slecht aankoopbeleid dankzij een revolutie op een lager niveau traint en speelt, dan ontwikkelen ze zich ook hooguit tot dat niveau of iets hoger, en vertrekken ze niet naar de top maar naar de Engelse subtop of zo.

Daar heeft het hoofd jeugdopleidingen verder geen enkele invloed op.
Wollt ihr den totalen Mensch?

Yopi
Erelid
Berichten: 13144
Lid geworden op: zo jan 06, 2013 2:25 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Yopi » wo nov 18, 2015 7:30 pm

Le T. schreef:Een topspeler is doorgaans topspeler doordat de rek er wel uit is. Spelers blijven zich niet in hetzelfde tempo ontwikkelen. Maar je moet er niet aan denken dat je een CL finale moet spelen met de Litmanen zoals die bij FC Lahti was, de Reiziger van Groningen, de Bogarde van Sparta, de Finidi van Sharks en zelfs niet de De Boer van FC Twente. Die hebben allemaal 3 jaar lang elk jaar grote stappen gezet, stappen van slechts een talent tot topspeler.
Dat is overdreven. Aan Bogarde en Litmanen had LVG wat werk, maar die andere drie draaiden bijna meteen volledig mee. Die konden blijkbaar al wat.

[/quote]En van een toptalent maak je ook niet zo heel veel, die heeft heel veel. Als er over de jeugdopleiding geklaagd wordt, dan wordt er geklaagd over het ontbreken van de nieuwe Bergkamp, Kluivert en Van Basten. Maar die blinken nou juist uit in aangeboren oogvoetcoordinatie en daar heeft de jeugdopleiding nauwelijks invloed op. Die kunnen gewoon heel goed voetballen, en door ervaring in combinatie met training worden ze ook daadwerkelijk goede voetballers, doordat ze leren in het veld de juiste keuzes te maken. Dat kun je ze in de jeugd maar heel beperkt leren omdat daar die keuzes niet op die manier gemaakt moeten en kunnen worden.[/quote]

Natuurlijk wel. Daar zit geen verschil tussen.
Neem de Twin Games. Kleine ruimtes, snel handelen. En dat voortdurend, want je bent steeds aan de bal.
Natuurlijk hebben die jongens aanleg, maar ze ontwikkelen zich door balcontacten. Net als vroeger op straat. Of denk je dat Bergkamp, Kluivert en Van Basten goed geworden waren door niets doen?
Maar dat zijn dan toch weer de voetballers die weliswaar heel belangrijk kunnen worden, maar niet de aanvallers en creatievelingen zijn die je volgens die flauwekulrevolutie zou kunnen opleiden. Verdedigend ingestelde spelers kun je al vroeg meer leren, omdat de basis van verdedigen meer een kwestie van keuzes maken is, en minder van aangeboren talent.
Leg mij dan maar eens uit hoe het komt dat de verdedigers uit de opleiding zo matig waren.
Slimheid ontwikkel je door keuzes maken. Een verdediger moet slim zijn.
Als je bijvoorbeeld door een matige trainer en slecht aankoopbeleid dankzij een revolutie op een lager niveau traint en speelt, dan ontwikkelen ze zich ook hooguit tot dat niveau of iets hoger, en vertrekken ze niet naar de top maar naar de Engelse subtop of zo.
Nee, dat klopt niet. Neem Bergkamp: hij kwam in Ajax 1 toen Cruijff nog trainer was, toen leerde hij veel. Daarna kreeg hij Kurt Linder en Leo Beenhakker, twee trainers die geen toppers waren op het gebied van talentontwikkeling, en toch ontwikkelde hij zich gestaag.
Of neem nu Tete en Riedewald: die doen het gewoon goed, zelfs al is de rest slecht.
Het gaat om de basis. Hebben die jongens wat je nodig hebt voor de top? Zijn ze in de jeugdopleiding klaargestoomd? Of moeten ze nog van alles leren/hebben ze veel tekortkomingen?
Daar heeft het hoofd jeugdopleidingen verder geen enkele invloed op.[/quote]

LucaS
Berichten: 53591
Lid geworden op: di mar 09, 2004 1:13 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door LucaS » wo nov 18, 2015 7:48 pm

Yopi schreef:Riedewald heeft net als die andere twee het individuele programma in de bovenbouw gevolgd. Hij is in september j.l. 19 geworden.
Dus?
I think I lost my fucking headache

brigade zuid
AT Toto winner 15/16
Berichten: 23726
Lid geworden op: ma apr 26, 2004 10:51 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door brigade zuid » wo nov 18, 2015 9:29 pm


Gebruikersavatar
Marillion
Site Admin
Berichten: 43475
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 12:51 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Marillion » wo nov 18, 2015 9:49 pm

Ik doe mee. Sterker nog, ik boycot de eerste vier volledige wedstrijden van Ajax. En omdat ik dan toch even niets te doen heb ga ik in die periode op vakantie. :smile-ajax.gif:
Nil volentibus arduum

Gebruikersavatar
zeux
Berichten: 36707
Lid geworden op: wo dec 29, 2010 6:30 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door zeux » wo nov 18, 2015 10:08 pm

Wat een dictatoriale actie.

Verplichte om mee te doen. Pfff. Lekker volk.
"Mensen worden door vraagtekens aan het denken gezet, niet door uitroeptekens." J.L. Heldring

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 23674
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door raymon » wo nov 18, 2015 10:12 pm

En als je niet meedoet dan ben je geen 'echte'.
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Alexander
Berichten: 9226
Lid geworden op: wo sep 24, 2003 5:19 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Alexander » wo nov 18, 2015 10:23 pm

Prima actie. Ik zit niet op genoemde vakken, maar zal hieraan mee doen.

Gebruikersavatar
raymon
Site Admin & AT WC 2014 winner, Toto winner 16/17
Berichten: 23674
Lid geworden op: di sep 02, 2003 9:59 am
Locatie: St. Neots, UK
Contacteer:

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door raymon » wo nov 18, 2015 10:30 pm

Je doet jezelf idd een plezier als je niet hoeft te kijken tegenwoordig maar zo'n aktie is toch debiel? Wat wil je daar nou mee bereiken? Het geld is al binnen en je benadeelt je team ermee. Klasse hoor.
"De waarheid is een geheel van maatschappelijk geaccepteerde leugens"

Gebruikersavatar
InnerHarbour
Berichten: 20534
Lid geworden op: vr sep 19, 2003 1:09 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door InnerHarbour » do nov 19, 2015 7:33 am

Blijkbaar kan/mag je zelf niet nadenken en ben je verplicht om aan die onzin mee te doen, fijn. :excited.gif:
YNWA

Ajax Rules
Berichten: 33461
Lid geworden op: do jul 22, 2004 9:15 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Ajax Rules » do nov 19, 2015 9:15 am

InnerHarbour schreef:Blijkbaar kan/mag je zelf niet nadenken en ben je verplicht om aan die onzin mee te doen, fijn. :excited.gif:
M.n, dit.

Ajax zou degenen die de trappen blokkeren moeten filmen en stadionverboden moeten geven. Supporters die een dure seizoenkaart hebben gekocht en de wedstrijd willen zien, worden gewoon gedupeerd.
Socialisme is afgunst vermomd als mededogen, opgelegd met tirannie in de kleren van tolerantie.

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Le T. » do nov 19, 2015 9:24 am

Yopi schreef:Natuurlijk wel. Daar zit geen verschil tussen.
Neem de Twin Games. Kleine ruimtes, snel handelen. En dat voortdurend, want je bent steeds aan de bal.
Natuurlijk hebben die jongens aanleg, maar ze ontwikkelen zich door balcontacten. Net als vroeger op straat. Of denk je dat Bergkamp, Kluivert en Van Basten goed geworden waren door niets doen?
Nee, ze moeten vooral voetballen, maar Van Basten heeft dat wat hem goed maakte echt niet geleerd in die paar maandjes jeugdopleiding bij Ajax. Je moet natuurlijk zo gericht mogelijk trainen maar daarmee help je vooral de snelheid van de ontwikkeling, niet hoever een speler zich gaat en blijft ontwikkelen.
Maar dat zijn dan toch weer de voetballers die weliswaar heel belangrijk kunnen worden, maar niet de aanvallers en creatievelingen zijn die je volgens die flauwekulrevolutie zou kunnen opleiden. Verdedigend ingestelde spelers kun je al vroeg meer leren, omdat de basis van verdedigen meer een kwestie van keuzes maken is, en minder van aangeboren talent.
Leg mij dan maar eens uit hoe het komt dat de verdedigers uit de opleiding zo matig waren.
Slimheid ontwikkel je door keuzes maken. Een verdediger moet slim zijn.
Als je blijft hangen op het niveau waarop je de jeugdopleiding verlaat dan ben je na twee jaar vanzelf een matige speler, ook als verdediger.
Nee, dat klopt niet. Neem Bergkamp: hij kwam in Ajax 1 toen Cruijff nog trainer was, toen leerde hij veel. Daarna kreeg hij Kurt Linder en Leo Beenhakker, twee trainers die geen toppers waren op het gebied van talentontwikkeling, en toch ontwikkelde hij zich gestaag.
Of Cruijff en 'diens' jeugdopleiding hadden hem daar niet goed op voorbereid. Of het waren gewoon de grillen van een puber.
Of neem nu Tete en Riedewald: die doen het gewoon goed, zelfs al is de rest slecht.
Het gaat om de basis. Hebben die jongens wat je nodig hebt voor de top? Zijn ze in de jeugdopleiding klaargestoomd? Of moeten ze nog van alles leren/hebben ze veel tekortkomingen?
Je stoomt ze klaar voor de volgende leerfase, hoe eerder hoe beter en zo goed mogelijk. Vergelijk het met scholieren die je klaarstoomt voor de universiteit. Je moet het zo goed mogelijk doen en je moet voorkomen dat ze daar niet meekunnen en nog allerlei dingen moeten leren die ze al hadden kunnen leren, het is op die latere leeftijd dat het verschil tussen topper en middelmaat wordt gemaakt. Voornamelijk door de speler zelf, maar hij heeft het niveau van zijn medespelers en tegenstanders daarvoor wel nodig, en hij kan een goede trainer daarbij ook heel goed gebruiken. Een verkeerde trainer kan stilstand betekenen en het ook nog helemaal voor hem verpesten. Lang niet alles wat beloftevol van de jeugdopleiding afkomt maakt het tot topspeler.

Daarom is Ajax ook al een jaar of 10 slim bezig met het kopen van spelers in de leeftijd 15-18. Je haalt ze op talent en je stoomt ze even klaar voor hun debuut. Als ze talent hebben pikken ze het snel op en gaat de handelingssnelheid omhoog, hebben ze dat niet dan blijft het een probleem. Dat is voor een 17-jarige niet anders dan voor Van der Hoorn.

Je moet gewoon je best doen, gewoon alles proberen zo goed mogelijk te krijgen. Doen wat je kunt doen, op alle fronten. Dat heilig verklaren van de jeugdopleiding als de panacee voor heel het Nederlandse voetbal heeft alleen maar tot verwaarlozing van de rest geleid, inclusief voor het niveau best belangrijke zaken als bestuurlijke orde en rust. Het bleek echter geen panacee, meer een giftig brouwsel verkocht als elixer, met hele ernstige bijwerkingen. Denk je nou echt dat het niveau van de Nederlandse spelers en het Nederlandse voetbal niet hoger zou zijn geweest wanneer Ajax was doorgegaan met proberen te presteren door veel eigen jeugd op te stellen en bijzondere spelers te kopen die duur zijn maar winst opleveren? Als je op hoog niveau voetbalt hou je vanzelf de voetballers van niveau over, ze trekken zich daaraan op, of ze vallen af.
Wollt ihr den totalen Mensch?

Demosthenes
Berichten: 7389
Lid geworden op: zo dec 02, 2007 8:17 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Demosthenes » do nov 19, 2015 11:42 am

Je stoomt ze klaar voor de volgende leerfase, hoe eerder hoe beter en zo goed mogelijk. Vergelijk het met scholieren die je klaarstoomt voor de universiteit. Je moet het zo goed mogelijk doen en je moet voorkomen dat ze daar niet meekunnen en nog allerlei dingen moeten leren die ze al hadden kunnen leren, het is op die latere leeftijd dat het verschil tussen topper en middelmaat wordt gemaakt.
De juiste opmerking :biggthumpup.gif:

Met het vwo-diploma op zak, ben je er nog niet; een kanttekening van mijn kant: vergelijk Ajax niet met een universiteit, maar met een hbo-instelling. De uitblinkers kunnen ermee naar een universiteit, gaan in Engeland, Spanje voetballen.
Nancy Isenberg in "White Trash": "Historical mythmaking is made possible only by forgetting".

Mano
Berichten: 15960
Lid geworden op: wo jul 21, 2004 2:29 pm
Locatie: Amsterdam

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Mano » do nov 19, 2015 1:56 pm

Le T. schreef: Daarom is Ajax ook al een jaar of 10 slim bezig met het kopen van spelers in de leeftijd 15-18. Je haalt ze op talent en je stoomt ze even klaar voor hun debuut. Als ze talent hebben pikken ze het snel op en gaat de handelingssnelheid omhoog, hebben ze dat niet dan blijft het een probleem. Dat is voor een 17-jarige niet anders dan voor Van der Hoorn.
Het jammere is dat waar Ajax voorheen alleen langs de lijn stond voor deze talenten staat nu heel Europa er.
Neem Odegaard, die had AJax 10/15 jaar geleden gewoon opgepikt. Nu loopt hij bij Madrid tegen 3mio per jaar in de beloftes. De absolute toptalenten vang je ook niet meer, je vang de 'laatbloeiers'
Ik neem het leven met een korrel zout...... schijfje citroen en een shot tequila!!!

Le T.
Berichten: 5472
Lid geworden op: do mar 31, 2011 10:10 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Le T. » do nov 19, 2015 1:59 pm

Demosthenes schreef:
Je stoomt ze klaar voor de volgende leerfase, hoe eerder hoe beter en zo goed mogelijk. Vergelijk het met scholieren die je klaarstoomt voor de universiteit. Je moet het zo goed mogelijk doen en je moet voorkomen dat ze daar niet meekunnen en nog allerlei dingen moeten leren die ze al hadden kunnen leren, het is op die latere leeftijd dat het verschil tussen topper en middelmaat wordt gemaakt.
De juiste opmerking :biggthumpup.gif:

Met het vwo-diploma op zak, ben je er nog niet; een kanttekening van mijn kant: vergelijk Ajax niet met een universiteit, maar met een hbo-instelling. De uitblinkers kunnen ermee naar een universiteit, gaan in Engeland, Spanje voetballen.
Ja, maa waar Ajax heen moet is dat de beste spelers Ajax verlaten voor het echte werk, niet nog een tussenstap moeten maken bij Tottenham of zo. En vergeet niet dat het niveau van de universiteit bijna net zo hard daalt als dat van Ajax sinds de fluwelen revolutie.
Wollt ihr den totalen Mensch?

Demosthenes
Berichten: 7389
Lid geworden op: zo dec 02, 2007 8:17 pm

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Demosthenes » do nov 19, 2015 2:14 pm

En vergeet niet dat het niveau van de universiteit bijna net zo hard daalt als dat van Ajax sinds de fluwelen revolutie.
Twee zaken met elkaar verbinden die niets met elkaar te maken hebben, foei! :ajaxsmiley.gif:

Niveau is relatief, zolang de onderlinge verschillen in stand blijven, zien weinigen achteruitgang (of vooruitgang), zie de viering van de vier kampioenschappen op rij.
Nancy Isenberg in "White Trash": "Historical mythmaking is made possible only by forgetting".

Gebruikersavatar
Duke
Site Admin & AT EC 2016 winner
Berichten: 34808
Lid geworden op: ma apr 19, 2004 10:09 am

Re: De toekomst: bestuur blijft, Cruijff vertrekt.

Bericht door Duke » do nov 19, 2015 10:15 pm

'Iedereen treft blaam bij ontspoorde Ajax-revolutie'

Met het dreigende ontslag van Wim Jonk en het vertrek van Johan Cruijff als adviseur is de onrust bij Ajax tot een climax gekomen. Voetbalvrienden van weleer kwamen lijnrecht tegenover elkaar te staan, niemand die de breuk in het technisch hart kon lijmen. De reconstructie van een koningsdrama.
Ze deelden voetbalsuccessen bij Ajax, met Oranje trokken ze de wereld over, ze zaten eensgezind in de rechtszaal met Johan Cruijff om een revolutie bij hun club te kunnen ontketenen. Maar in het voorjaar van 2014 gaat het faliekant mis tussen de voetbalvrienden van weleer.

Tijdens moeizame gesprekken over extra investeringen in de jeugdopleiding vliegen de verwijten over en weer. Hoofd opleiding Wim Jonk is het beu dat hij zich in het technisch hart telkens moet verantwoorden tegenover voetbaldirecteur Marc Overmars en assisistent-trainer Dennis Bergkamp. Volgens Jonk hebben zij te weinig inzicht in de werkelijke gang van zaken bij de jeugdtak. Overmars en Bergkamp hekelen op hun beurt de wijze waarop Jonk het Plan Cruijff invult. Wederzijds verwijten ze elkaar zonder overleg te handelen, besluitvormingsprocessen te vertragen en afspraken niet na te komen. Ook de aanpak in de opleiding is een terugkerend onderwerp van discussie. Bergkamp en Overmars vinden dat Jonk en Jongkind zijn doorgeslagen in het trainingsaandeel van performance coaches. De opleiders counteren dat specialistische fysieke training juist volgens het Plan Cruijff is. Daarnaast stellen ze dat er door uitbreiding van het aantal trainingsuren meer tijd overblijft voor technisch/tactische training dan voorheen. En vaak gaat het gesteggel over de personele invulling binnen de opleiding. Jongkind krijgt het verwijt te veel fysieke trainers uit zijn eigen netwerk binnen te loodsen. Als de onderlinge discussies tegen het eind van het seizoen 2013/14 opnieuw oplaaien, breekt er iets, aan beide kanten. Dat gebeurt wanneer Bergkamp het vertrouwen opzegt in de mensen met wie Jonk werkt. De toch al bekoelde verhoudingen binnen het technisch hart dalen tot het vriespunt. Helemaal als in diezelfde periode Overmars en algemeen directeur Michael Kinsbergen 600 duizend euro wegsnijden uit het gevraagde budget voor extra investeringen.

In de daaropvolgende maanden wordt steeds duidelijker waar de schoen het hevigst wringt. Bij de formering van het technisch hart, een speerpunt in het Plan Cruijff, is er te veel van uitgegaan dat de leden in onderling overleg dezelfde koers zouden varen. In de contracten van Bergkamp, Jonk, Frank de Boer en Overmars staat een wirwar aan taken en onduidelijke verantwoordelijkheden, die elkaar ook nog eens regelmatig overlappen. Wél helder is wie de eindbeslissingen neemt bij Ajax: de directie. Want zo staat dat in de clubstatuten. Daar hebben de aanvankelijk omarmde plannen over een leidend technisch hart en een faciliterende directie niets aan veranderd. Jonk is geen directeur en vecht met veel van zijn hervormingsplannen dus tegen de bierkaai. Op papier heeft de Volendammer geen poot om op te staan.

In het contract van Overmars staat dat hij leiding geeft aan De Toekomst: de jeugdopleiding, scouting, medische staf en de voetbalgerelateerde organisatorische bedrijfsvoering. Het contract van Bergkamp vermeldt dat hij meebeslist over de doorstroom en de contracten van jeugdspelers. Tegen die realiteit loopt Jonk steeds vaker aan in zijn werk op de opleiding. Het idee was gezamenlijk beslissingen te nemen over alle facetten die het voetbal raken. In de praktijk moet er steeds vaker gestemd worden binnen het technisch hart. Waarbij Jonk het tot zijn groeiende frustratie meestal aflegt tegen Overmars en Bergkamp.

Vandaar dat algemeen directeur Michael Kinsbergen begin 2015 een voorstel doet. Bij een dergelijke stemverhouding moet marketingdirecteur Edwin van der Sar uitkomst gaan bieden, in de rol van Rijdende Rechter, zoals Kinsbergen dat noemt. Om zich te verdiepen in de werkwijze bij de opleiding vraagt Van der Sar alle stukken op die met het Plan Cruijff te maken hebben. Want de mare dat het technische plan niet meer zou zijn dan enkele A4’tjes, klopt niet. Het betreft een rapport over de visie en filosofie van het technisch platform uit 2011, op schrift gestelde presentaties over individueel opleiden en medische begeleiding, een rapport over jeugdscouting 2.0, werkplannen voor het seizoen 2014/15, een strategisch jeugdplan over de periode 2014-17 en een rapport over jeugdvoetbal 2.0.

Intussen loopt rvc-voorzitter Hans Wijers een dag mee op De Toekomst om de werkwijze bij de opleiding van dichtbij te bekijken. Ajax heeft sinds 2011 het jaarbudget stapsgewijs verhoogd van zeven naar elf miljoen euro en Wijers is benieuwd hoe het daaraan toegaat. Maar de kern van het probleem blijft bestaan. Jonk gaat niet akkoord met de rol van Rijdende Rechter van Van der Sar. In gesprekken en via mails blijft het hoofd opleiding hameren op een duidelijkere afbakening van de bevoegdheden. Zodat iedereen verantwoordelijk wordt voor zijn eigen werkgebied. Zolang dat niet gebeurt, zal iedereen in elkaars vaarwater terecht blijven komen, is zijn stellige overtuiging.

In een poging de patstelling te doorbreken komen de hoofdrolspelers donderdag 5 maart bijeen in Amsterdam. Tijdens die bespreking, waarbij ook Kinsbergen aanwezig is, doet Johan Cruijff een dringend beroep op Overmars, Jonk, Bergkamp, Van der Sar en Frank de Boer. Hij beschouwt het vijftal als het voetbalgeweten van de club. ‘Jullie moeten het doen’, houdt Cruijff de oud-spelers voor. Vanaf dag één heeft de clubicoon aangegeven met de revolutie de weg te willen vrijmaken voor een nieuwe generatie. Hijzelf zou voor advies en rugdekking beschikbaar blijven. Cruijff en ook Kinsbergen hopen nog steeds dat de vroegere wetten van de kleedkamer ook in de directiekamers gaan gelden. Dat ze hun geschil dus onderling kunnen oplossen. Het blijkt een utopie. Drie weken later besluit Jonk niet langer aan te schuiven bij de wekelijkse vergaderingen van het technisch hart. Daarmee isoleert hij zichzelf nog verder binnen de clubleiding van Ajax.

De rode draad door alle interne misstanden is de gebrekkige communicatie en onduidelijk management. Daar heeft ook de inmenging van adviesbureau Boston Consulting Group niets aan veranderd, tijdens zes bijeenkomsten met de directie en het technisch hart. Evenmin slaagden de commissarissen – zwaargewichten uit de politiek en het bedrijfsleven – erin de impasse te doorbreken. Ook al hadden ze in een eerder stadium het aantal vergaderingen met de directie opgeschroefd van vier naar tien keer per jaar. En ook al zitten ze als toezichthouders met name Kinsbergen en Overmars in de dagelijkse bedrijfsvoering dicht op hun huid.

De ultieme poging tot vredestichting komt begin september, als de taakverdeling binnen de organisatie wordt aangepast. Van der Sar wordt voorzitter van het technisch hart, hoofdtrainer Frank de Boer keert terug in dat orgaan, de functie van Overmars wordt beperkt tot directeur spelersbeleid, commissaris Dolf Collee volgt tijdelijk de vertrokken Kinsbergen op. Enkele maanden eerder is Tscheu La Ling op verzoek van de rvc begonnen met een onderzoek naar de problemen in het technisch hart. Tijdens dat onderzoek blijkt dat Jonk en zijn rechterhand Ruben Jongkind de voorbije periode alle gebeurtenissen, gesprekken en mailwisselingen nauwkeurig hebben gedocumenteerd. Dit in tegenstelling tot de mensen met wie ze in de clinch liggen.

De gesprekken die Ling tijdens zijn onderzoek met de overige oud-spelers voert zijn kort: met Overmars praat hij drie kwartier, met Bergkamp 25 minuten, met Van der Sar geen moment. Na een training schiet Ling trainer Frank de Boer aan met de vraag of die deel uitmaakt van het technisch hart. Na het ontkennende antwoord – de nieuwe structuur is dan nog niet ingevoerd – praten ze enkele minuten en daar blijft het bij. Half juni levert Ling het eerste deel van zijn rapport in, begin september komt het vervolg. Het epistel blijft aanvankelijk in bezit van Hans Wijers en co, maar na interne druk van Cruijff wordt het later naar de bestuursraad verstuurd. Het rapport bevat vernietigende conclusies en tal van aanbevelingen, waar de clubleiding weinig tot niets mee doet. Mede omdat de rvc beweert Ling alleen om advies over het technisch hart te hebben gevraagd, niet om andere aanbevelingen. Overigens heeft Ling in zijn aanbevolen organisatieschema zowel Overmars (betaald voetbal) als Jonk (opleiding) een directeursfunctie toebedeeld, met boven hen Collee als algemeen directeur.

Half september lijkt er alsnog toenadering te komen. Op initiatief van Van der Sar speelt het technisch hart, inclusief Jonk, op De Toekomst een partijtje voetbal tegen een groepje jeugdtrainers. De bal als medicijn. Zes dagen later vindt de eerste vergadering in de nieuwe en complete samenstelling plaats. Maar al snel komen de oude problemen weer bovendrijven. Er komt een conceptplan van de directie op tafel met de nieuwe werkwijze en doelstellingen van het technisch hart. Daaruit blijkt dat er voor Jonk op het gebied van eindverantwoordelijkheden weinig is veranderd. Een paar punten vallen onder zijn eigen bevoegdheid, zoals de spelersmutaties van junioren jonger dan zestien jaar en de samenwerking met de jeugdopleidingen van amateurclubs. Over belangrijkere zaken als het functioneren van jeugdtrainers en performance coaches, spelersmutaties in de bovenbouw (A-junioren en B1) en scouting kan het hoofd opleiding nog steeds slechts meebeslissen. Daarnaast wordt een andere methode van stemmen voorgesteld. Van der Sar heeft geen stemrecht in het technisch hart, waardoor een 2-2 stemming tot de mogelijkheden behoort. In die gevallen beslist de vierkoppige directie, waarin met Van der Sar en Overmars twee leden van het technisch hart zitten. Daarnaast wordt de norm van spelersontwikkeling bij het eerste elftal bepaald, aan de hand waarvan technisch beleid voor de opleiding wordt gemaakt. Daarmee worden de rollen omgedraaid.

Het zijn voor Wim Jonk onacceptabele voorwaarden. Hij wil niet opnieuw in een situatie terechtkomen waarin werknemers bij de opleiding waarover hij tevreden is, door de directie de wacht wordt aangezegd. Zoals met manager performance Rick Menick in de zomer is gebeurd. Jonk ziet geen perspectief in de nieuwe opzet en besluit na zijn rentree aan de vergadertafel de wekelijkse bijeenkomsten opnieuw te mijden. Waarmee het conflict het kookpunt nadert. Commissaris Leo van Wijk doet nog enkele lijmpogingen. Namens de bestuursraad voeren Hennie Henrichs en Maarten Oldenhof gesprekken met betrokkenen, waarbij het duo zich niet in de kaarten laat kijken. Dat doen ze pas bij de aandeelhoudersvergadering van afgelopen vrijdag, waar de bestuursraad zich achter de rvc en de directie schaart. Vier dagen eerder is de bom gebarsten en heeft Jonk te horen gekregen dat hij moet vertrekken vanwege ‘een onoverbrugbaar meningsverschil over de invulling en de werkwijze van het technisch hart’.

Op de vrijdag van de aandeelhoudersvergadering verzamelt een groep boze jeugdtrainers en performance coaches zich bij De Arena, ter steunbetuiging aan Jonk. De trainers uit de bovenbouw en een deel van de middenbouw ontbreken, net als Simon Tahamata, John Bosman, Winston Bogarde en Richard Witschge, de oud-spelers die in de opleiding werkzaam zijn. De werkwijze bij de opleiding is de laatste jaren ingrijpend veranderd, met meer individuele spelerstrajecten, een belangrijke rol voor de fysieke coaches, een roulatiesysteem onder de trainers, een cursus aan de Cruyff Academy en de oprichting van een afdeling methodologie die de speelstijl trainbaar moet maken. Het daardoor opgeschroef-de aantal overleguren valt bij de ene jeugdtrainer niet in goeden aarde, de ander omarmt het juist. De parallel met de betaald-voetbalafdeling is dat iedereen meent de voetbalvisie van Cruijff aan te hangen. Het verschil van mening zit in de wijze waarop het nagestreefde voetbal tot stand kan worden gebracht.

De vier pijlers van het Plan Cruijff zijn helder: aantrekkelijk en aanvallend voetbal, een realistisch transferbeleid met lage financiële risico’s en uitgaand van eigen jeugd, samenwerking met buitenlandse clubs om de talentenvijver te vergroten en een individuele aanpak (technisch, tactisch, fysiek en mentaal) voor alle spelers. Maar in een organisatie waar de opleiding en de betaaldvoetbaltak zo moeizaam met elkaar communiceren, is het ondoenlijk iedereen in de uitvoering op één lijn te krijgen.

Een typerend voorbeeld was het aantrekken van Daley Sinkgraven, begin dit jaar. Mede vanwege de liesblessure van Davy Klaassen wilde De Boer de middenvelder een half jaar eerder dan gepland van SC Heerenveen overnemen. Bij de blessurebehandeling van Klaassen ging clubarts Don de Winter voorbij aan de Spaanse arts uit het netwerk van Cruijff, waar de aanvoerder eerder was geholpen. Hij schakelde een andere arts in voor een second opinion. Tot onbegrip van Jonk en Jongkind. Daar kwam een technisch meningsverschil overheen, aangezien op de positie van Sinkgraven binnen de opleiding enkele grote talenten in aantocht zijn. Daarna kwam de rvc in beeld, omdat die toestemming moet geven voor transfers boven de twee miljoen euro. Binnen de kortste keren was Ajax een kippenhok, waarin de rvc Overmars na lang soebatten toestemming gaf zeven miljoen euro op tafel te leggen, exclusief variabele bedragen. Nadat de deal rond was gemaakt, werd Jonk per sms op de hoogte gesteld. Andersom vonden Overmars, Bergkamp en Kinsbergen dat Jonk en Jongkind te veel hun eigen plan trokken met hun plannen binnen de opleiding. Die verwijten over solistisch handelen werden wederzijds geuit en zelden op een constructieve manier besproken. Met alle gevolgen van dien.

Nu de bom is gebarsten en Jonk weigert zijn ontslagvoorstel te aanvaarden, gaat Ajax de juridische weg bewandelen. In de wetenschap dat Cruijff zich solidair heeft verklaard met Jonk en zijn handen als adviseur van de club heeft afgetrokken. Jonk hervatte afgelopen donderdag zijn werkzaamheden bij Ajax, in afwachting van wat komen gaat. Net als hoofd talentontwikkeling Ruben Jongkind, wiens positie nu ook aan een zijden draadje hangt.

Intussen is Ajax de zoektocht naar een opvolger van Jonk begonnen. Hoewel de clubleiding vorige week tijdens de aandeelhoudersvergadering de gelederen sloot, staat volgende maand nog een interessante testcase op het programma. Donderdag 17 december hebben de clubleden tijdens de Algemene Ledenvergadering de mogelijkheid een motie van wantrouwen tegen de bestuursraad in te dienen. Tegen die tijd zal ook duidelijk worden hoeveel jeugdtrainers daadwerkelijk hun lot aan dat van Jonk zullen verbinden.

Vier jaar geleden, in de aanloop naar de ledenvergadering van 2011, zei Cruijff in VI dat het bij Ajax al sinds de oprichting van de club onrustig is. ‘En dat zal altijd zo blijven’, voegde hij daaraan toe. Het zijn ware woorden gebleken.
www.vi.nl
There is only one difference between a madman and me. I am not mad.

Salvador Dali

Plaats reactie