De Opvolger van Sjon en Fred

[Yopii]

Girona heeft een erg slechte verdediging.

Ik lees jubelverhalen over dat team, weet niet waarom. Ik zag het laatst spelen, tegen een of andere middenmoter (weet niet meer welke): geen pressing, geen samenhang, slecht verdedigen, nul stootkracht. Geen zelfvertrouwen ook, koppies naar beneden. Kansloze nederlaag dus, de zoveelste.

Het zal er zeker mee te maken hebben dat de selectie van Girona nu minder is dan twee jaar geleden, maar om dan zo weg te zakken? Natuurlijk is een trainer afhankelijk van de kwaliteiten van zijn spelers, maar van CL-plaatsen naar degradatiezone is een wel heel grote achteruitgang.

[Marillion]

Ja, dat is fors. Vraag is dan nog of hij het elftal met mindere spelers nog wel als een goed georganiseerd elftal laat spelen. Je kunt natuurlijk prima werk leveren met mindere prestaties. Als dat ook tegenvalt dan is dat wel een signaal dat de eerdere prestaties misschien toch wel vooral aan de kwaliteit van de spelers lag.

En als hij niet vloeiend Engels spreekt is dat voor mij ook wel echt een probleem. Dat herstel je echt niet op korte termijn als je vanaf nul komt.

[Ajax Rules]

Was de selectie daar niet leeggelopen? Dat kan natuurlijk wel een reden zijn dat het slechter gaat. Ik lees alleen ook dat hij geen Engels zou spreken. Dat lijkt me een onoverkomelijk probleem. Het gaat om details, als een trainer zich niet goed kan uitdrukken werkt het niet.

Ja, maar dan nog. Als hij zestiende is geeindigd en nu achttiende staat kun je toch nauwelijks een overperformer zijn lijkt me? Zelfs niet met een uitgeklede selectie.

[Marillion]

Ik ken de verhoudingen in Spanje niet goed genoeg. Op enig moment stopt het wel met overpresteren natuurlijk. Maar deze klasseringen zijn wel reden tot zorg ja.

Ben benieuwd of hij echt kandidaat is. In dat geval ligt alles nog steeds direct op straat. Zou gezond zijn om daar nu ook eens wat aan te gaan doen. Je kunt de pers soms best gebruiken maar het is bij ons net of ze overal aan tafel zitten.

[LucaS]

Natuurlijk kun je 18e staan en overperformen. En 1e staan en onderperformen

[Ajax Rules]

Natuurlijk kun je 18e staan en overperformen. En 1e staan en onderperformen

Zeker in de uitvoering ja. Maar het wordt wel een stuk lastiger om aan te tonen.

Laat ik het zo zeggen: als je een trainer aanneemt die zestiende en achttiende wordt, dan moet je als directie wel heel open-minded zijn en door de ranglijst/scorebord heen kunnen kijken om daarin de overperformer te kunnen herkennen.

Je moet een concrete reden hebben als Ajax om bij een trainer terecht te komen. Dus je denkt dan "Met de selectie van Girona zou je een 19e of 20e plek verwachten, maar hij staat gewoon 18e! Die moeten we hebben!" Ik vind het wat vergezocht.

[Bert]

Ik mag hopen dat degenen die een nieuwe trainer wat minder oppervlakkig zijn.

Vergeet de ranglijst. Ga in gesprek met iemand. Vraag hem naar zijn ideeën. Bekijk trainingen. Praat met mensen die hem als trainer hebben meegemaakt.

En denk bovenal goed na over wat het huidige Ajax nodig heeft.

[Ajax Rules]

Vergeet de ranglijst. Ga in gesprek met iemand. Vraag hem naar zijn ideeën. Bekijk trainingen. Praat met mensen die hem als trainer hebben meegemaakt.

Ik ga een een eind met je mee.

Maar waar jij aan voorbij gaat is dat mensen allerlei fouten maken in de perceptie en allerlei verkeerde conclusies en aannames doen. Zijn allerlei interessante psychologische bestsellers over geschreven, die jij misschien deels ook wel hebt gelezen. Even in de korte samenvatting: sommige mensen zijn heel goed in het houden van een heel overtuigende powerpoint-presentatie en/of heel goed in solliciteren (zie de discussie elders over Sven Mislintat)

Er zijn ook trainers die heel goede trainingen lijken te geven of heel interessante dingen kunnen zeggen over tactiek, maar uiteindelijk draagt dat niet per se bij aan betere resultaten. Aan de andere kant heb je trainers (volgens mij is Alex Ferguson zo iemand) die tactisch oppervlakkig lijken, maar toch stiekem een ploeg formeren die "toevallig" altijd in balans is (zonder dat de trainer in kwestie dat kan verbaliseren).

Dus ja, geen scorebordjournalistiek en een focus op iemands visie en proces-kwaliteiten. Maar helemaal voorbij gaan aan de resultaten lijkt me het andere uiterste.

[Bert]

Mijn punt is dat de ranglijst geen houvast geeft. Mijn punt is natuurlijk niet dat resultaten er niet toe doen. Resultaten kunnen van alles zijn. Om te bepalen welke resultaten voor jou van belang zijn, zul je eerst moeten bepalen wat je club en selectie nodig hebben. Bepaal wat jouw eerste elftal beter zal maken. Daarna kun je zoeken naar een trainer die datgene kan leveren, want dan kun je selecteren op de juiste resultaten.

Op het moment dat je weet wat je zoekt, zal je moeten nadenken hoe je kunt vinden wat je zoekt. Soms kun je dat vinden op basis van gesprekken. Soms kun je dat vinden op basis van observaties. In de praktijk zal een combinatie van verschillende aanpakken waarschijnlijk het beste werken. En in dit stadium - maar pas in dit stadium - is de mate van betrouwbaarheid van je perceptie van een trainer inderdaad relevant.

[Ajax Rules]

Mijn punt is dat de ranglijst geen houvast geeft. Mijn punt is natuurlijk niet dat resultaten er niet toe doen. Resultaten kunnen van alles zijn.

Ik bedoelde de uitslagen van de wedstrijden.

Om te bepalen welke resultaten voor jou van belang zijn, zul je eerst moeten bepalen wat je club en selectie nodig hebben. Bepaal wat jouw eerste elftal beter zal maken. Daarna kun je zoeken naar een trainer die datgene kan leveren, want dan kun je selecteren op de juiste resultaten.

Dit kan werken, maar kan ook grandioos mislukken. Jouw benadering kan in de hand werken dat beleidsmakers zichzelf op de borst gaan slaan voor hun "speciale inzichten". Ja, trainer X haalt al vijf jaar op rij Europees voetbal met de tiende begroting, maar haha....wij zijn natuurlijk niet zo "oppervlakkig" om daar in te trappen of onder de indruk van te zijn. Wij willen weten wat zijn visie, wat zijn werkwijze, etc. Dit kan de valkuil van het intellectualisme zijn. Soms hoef je helemaal niet te weten waarom het een werkt en het ander niet. Zo zijn ook ooit bepaalde medische vooruitgangen geboekt. Iets bleek toevallig te werken, en het achterliggende mechanisme was toen helemaal niet bekend.

Op het moment dat je weet wat je zoekt, zal je moeten nadenken hoe je kunt vinden wat je zoekt. Soms kun je dat vinden op basis van gesprekken. Soms kun je dat vinden op basis van observaties. In de praktijk zal een combinatie van verschillende aanpakken waarschijnlijk het beste werken. En in dit stadium - maar pas in dit stadium - is de mate van betrouwbaarheid van je perceptie van een trainer inderdaad relevant.

Je gaat er dus vanuit dat mensen weten wat de daadwerkelijke succesfactoren zijn en dat ze die kunnen herkennen in kandidaten. Ik lees in deze benadering werkelijk tientallen dingen die mis kunnen gaan, zie o.a. de genoemde psychologische literatuur.

[Bert]

Ik bedoelde de uitslagen van de wedstrijden.

Op zichzelf zijn die net zo goed irrelevant.

Dit kan werken, maar kan ook grandioos mislukken. Jouw benadering kan in de hand werken dat beleidsmakers zichzelf op de borst gaan slaan voor hun "speciale inzichten". Ja, trainer X haalt al vijf jaar op rij Europees voetbal met de tiende begroting, maar haha....wij zijn natuurlijk niet zo "oppervlakkig" om daar in te trappen of onder de indruk van te zijn. Wij willen weten wat zijn visie, wat zijn werkwijze, etc. Dit kan de valkuil van het intellectualisme zijn. Soms hoef je helemaal niet te weten waarom het een werkt en het ander niet. Zo zijn ook ooit bepaalde medische vooruitgangen geboekt. Iets bleek toevallig te werken, en het achterliggende mechanisme was toen helemaal niet bekend.

Dit is een vreemde reactie. Wat is nu precies je probleem met de aanpak die ik schets? Dat deze geen zekerheid geeft? Dat lijkt me duidelijk. Geen enkele aanpak geeft zekerheid. Net zo goed als niemand hier ontkent dat je toevallig de juiste trainer kunt aanstellen. Maar dit wil allemaal niet zeggen dat de ene aanpak niet te prefereren is boven een andere. Bijvoorbeeld: het lijkt mij wenselijk om een benadering te kiezen die ik kan verdedigen door uit te leggen waarom ik denk dat deze waarschijnlijk tot resultaat zal leiden. Dat kun je intellectualistisch noemen, maar wanneer het alternatief onverdedigbaar is dan verkies ik toch dergelijk intellectualisme.

De vergelijking met de medische wetenschap is ook een frappante. Wanneer iets toevallig werkt, is dat natuurlijk hartstikke mooi. (Dat hebben we bij Ajax ook met enige regelmaat meegemaakt.) Maar dat wil nog niet zeggen dat je succesvolle aanpak reproduceerbaar is. Daarvoor zul je iets moeten kunnen zeggen over wat jij het achterliggende mechanisme noemt. Let wel: ik zeg niet dat je een onfeilbaar begrijp moet hebben van dat mechanisme. Je kunt natuurlijk een vals begrip hebben van dit mechanisme maar in de praktijk toch de gewenste uitkomst realiseren. Maar zonder enig begrip van het desbetreffende mechanisme heb je weinig hoop om je toevalstreffer te herhalen. Dan blijft het immers slechts dat: toeval.

Je gaat er dus vanuit dat mensen weten wat de daadwerkelijke succesfactoren zijn en dat ze die kunnen herkennen in kandidaten. Ik lees in deze benadering werkelijk tientallen dingen die mis kunnen gaan, zie o.a. de genoemde psychologische literatuur.

Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat het mogelijk is voor mensen om succes te ontleden en te proberen op basis van hun analyse dit succes te reproduceren. Uiteraard heb je geen zekerheid dat dit niet 'misgaat', zoals jij stelt. Maar nogmaals: dat geldt voor alle benaderingen (in ieder geval voor alle benaderingen met betrekking tot dit soort menselijke zaken).

[Ajax Rules]

Dit is een vreemde reactie. Wat is nu precies je probleem met de aanpak die ik schets? Dat deze geen zekerheid geeft? Dat lijkt me duidelijk. Geen enkele aanpak geeft zekerheid.

Nee, dus de vraag is wat de MEESTE zekerheid geeft.

Als iemand keer op keer op keer heeft bewezen succesvol te zijn (over te performen), dan is dat een zeer sterke aanwijzing dat iemand iets kan. Zelfs als diegene geen overtuigende presentatie of tactisch verhaal heeft en niemand precies weet waarom die trainer nou goed is, lijkt het er sterk op dat hij goed is. Zoals ze zeggen: "De beste voorspeller van de toekomst is het verleden" (zeker als daar een min of meer consistent patroon in zit).

Het zou in mijn ogen een grote fout zijn om dit consistente patroon te negeren en af te doen als oppervlakkig of toeval scorebordjournalistiek (ik kreeg/krijg de indruk dat jij dat aanbeveelt).

Dus ja, kijk naar wat je zoekt en wat de selectie nodig heeft (ik zei al: ik kan een eind meegaan met wat je zei), maar je kan in mijn ogen niet negeren of iemand door zijn hele carriere heen (en met name de laatste paar seizoenen) neutraal, beneden verwachting of boven verwachting (dwz: in relatie tot de kwaliteit van de selectie) heeft geperformd. Sterker nog: dat moet altijd het allerbelangrijkste criterium zijn in mijn ogen.

[Lionel]

Wordt vandaag genoemd als ideale opvolger door de T.

Al langer wordt hij genoemd. Net als die andere Spanjaard.

Tsja, of dat het nou is. Vorig seizoen 16e geëindigd en staan nu 18e. Contract loopt wel af van de zomer.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Het hele elftal daar is leeggekocht. Toen speelden ze echt leuk voetbal.

[Bert]

Nee, dus de vraag is wat de MEESTE zekerheid geeft.

Als iemand keer op keer op keer heeft bewezen succesvol te zijn (over te performen), dan is dat een zeer sterke aanwijzing dat iemand iets kan. Zelfs als diegene geen overtuigende presentatie of tactisch verhaal heeft en niemand precies weet waarom die trainer nou goed is, lijkt het er sterk op dat hij goed op. Zoals ze zeggen: "De beste voorspeller van de toekomst is het verleden" (zeker als daar een min of meer consistent patroon in zit).

Het zou in mijn ogen een grote fout zijn om dit consistente patroon te negeren en af te doen als oppervlakkig of toeval scorebordjournalistiek (ik kreeg/krijg de indruk dat jij dat aanbeveelt).

Dus ja, kijk naar wat je zoekt en wat de selectie nodig heeft (ik zei al: ik kan een eind meegaan met wat je zei), maar je kan in mijn ogen niet negeren of iemand door zijn hele carriere heen (en met name de laatste paar seizoenen) neutraal, beneden verwachting of boven verwachting (dwz: in relatie tot de kwaliteit van de selectie) heeft geperformd. Sterker nog: dat moet altijd het allerbelangrijkste criterium zijn in mijn ogen.

Je hoeft niet te schreeuwen.

Je blijft over het hoofd zien dat succes verschillende vormen heeft, omdat er allerlei soorten resultaten zijn. We komen daarom vanzelf weer terug bij wat ik eerder zei: je zult eerst moeten kijken wat je selectie en club nodig hebben, om te bepalen wat in casu als succes moet gelden.

Derhalve: wat de stand van de competitie is, of de uitkomst van individuele wedstrijden is, is op zich geen goede indicator.

[Ajax Rules]

Je blijft over het hoofd zien dat succes verschillende vormen heeft, omdat er allerlei soorten resultaten zijn.

Zoals?

[Bert]

Zie hierboven. Dat hangt af van wat je zoekt.

[Ajax Rules]

Zie hierboven. Dat hangt af van wat je zoekt.

Iedere club zoekt een overperformer of zou een overperformer moeten zoeken.

De regels van het spel zijn heel duidelijk. Je moet meer scoren dan je tegenstander. Er zijn geen verschillende maatstaven voor succes, het scorebord liegt niet. De enige maatstaf voor iemands kwaliteit is uiteindelijk succes. (Het enige waar je doorheen moet kijken is of dat succes een incidentele overwinning is of structureel; en of het ook succesvol is in verhouding tot de kwaliteit van de selectie).

Maar je ziet hoe snel je daarmee de mist kan ingaan. We hebben tal van dat soort discussies gehad op AT. "Dumfries is een domme draver"; "Van Bommel pakt te veel gele kaarten"; "Cruijff heeft uitgelegd dat de ideale veldbezetting bestaat bij 4-3-3 met een ruit op het middenveld"; "Til mist finesse en kan alleen aardig koppen".

Uiteindelijk vraag je je dan af waarom bijvoorbeeld PSV dan toch bovenaan eindigt, als al die spelers kennelijk niet passen binnen het beeld wat bestaat over een goede speler. Het gevaar is dat je een bepaald beeld hebt van een goede ploeg of een goede trainer (wat dus totaal niet hoeft te kloppen!) en dat je niet ziet wat een elftal daadwerkelijk goed en succesvol maakt.

(Ze film moneyball gaat hier in feite ook over. Mensen hebben een soort onbewuste blauwdruk in hun hoofd van hoe een pitcher van wereldklasse gooit en er uit ziet, terwijl dit helemaal niet correspondeert met daadwerkelijke toegevoegde waarde).

[Bert]

Dit vind ik geen interessante discussie. Er wordt ook niet echt een argument aangevoerd. Ik haak af.

[Ajax Rules]

Er wordt ook niet echt een argument aangevoerd.

???

Ik denk meer dat we elkaar totaal niet begrijpen. Maar prima.

[Mr. Ajax]

Nee, dus de vraag is wat de MEESTE zekerheid geeft.

Als iemand keer op keer op keer heeft bewezen succesvol te zijn (over te performen), dan is dat een zeer sterke aanwijzing dat iemand iets kan. Zelfs als diegene geen overtuigende presentatie of tactisch verhaal heeft en niemand precies weet waarom die trainer nou goed is, lijkt het er sterk op dat hij goed op. Zoals ze zeggen: "De beste voorspeller van de toekomst is het verleden" (zeker als daar een min of meer consistent patroon in zit).

Het zou in mijn ogen een grote fout zijn om dit consistente patroon te negeren en af te doen als oppervlakkig of toeval scorebordjournalistiek (ik kreeg/krijg de indruk dat jij dat aanbeveelt).

Dus ja, kijk naar wat je zoekt en wat de selectie nodig heeft (ik zei al: ik kan een eind meegaan met wat je zei), maar je kan in mijn ogen niet negeren of iemand door zijn hele carriere heen (en met name de laatste paar seizoenen) neutraal, beneden verwachting of boven verwachting (dwz: in relatie tot de kwaliteit van de selectie) heeft geperformd. Sterker nog: dat moet altijd het allerbelangrijkste criterium zijn in mijn ogen.

Je hoeft niet te schreeuwen.

Je blijft over het hoofd zien dat succes verschillende vormen heeft, omdat er allerlei soorten resultaten zijn. We komen daarom vanzelf weer terug bij wat ik eerder zei: je zult eerst moeten kijken wat je selectie en club nodig hebben, om te bepalen wat in casu als succes moet gelden.

Derhalve: wat de stand van de competitie is, of de uitkomst van individuele wedstrijden is, is op zich geen goede indicator.

Volgens mij ben je hier al afgehaakt, Bertje.

In het voetbal (of überhaupt sport) heeft resultaat maar een vorm, en dat is winst. Je club en selectie hebben een trainer nodig die je ploeg laten winnen. Dat er meerdere manieren zijn om dat te bewerkstelligen is prima, maar verder ben je voor mij aardig verdwaald geraakt in deze discussie.

[Jinne]

Fred blijft tot einde seizoen volgens ESPN.

[Trab]

Fred blijft tot einde seizoen volgens ESPN.

Aan de ene kant wel logisch. Ben vooral blij dat hij talenten de kans geeft en dat hij - a la Farioli - meer naar de mogelijkheden van de selectie speelt. Aan de andere kant loopt het bij Feyenoord en AZ ook niet lekker en is het nog maar de vraag wat Bosz bij PSV doet. Hopelijk vangen we dan niet achter het net als daar trainers ontslagen worden of niet verlengen. Zullen toch veelal dezelfde namen op hun lijstje hebben (Dick schreuder, ten Hag, Simonis, correia misschien?).


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Arthur]

Ben een beetje bang dat het een Van 't Schip situatie gaat worden. Vergeleken met de totale onbenul die ervoor kwam leek het in eerste instantie wel ok, maar naarmate het seizoen vorderde bleek het ook onder hem niet echt te werken.

Maar goed, zolang er geen nieuwe TD was kon er ook geen trainer worden aangesteld en nu de winterstop voorbij is zullen er niet veel goede trainers meer beschikbaar zijn.

[zeux]

en is het nog maar de vraag wat Bosz bij PSV doet.

Die gaat toch verlengen tot 2028?

[Marillion]

Ben een beetje bang dat het een Van 't Schip situatie gaat worden. Vergeleken met de totale onbenul die ervoor kwam leek het in eerste instantie wel ok, maar naarmate het seizoen vorderde bleek het ook onder hem niet echt te werken.

Maar goed, zolang er geen nieuwe TD was kon er ook geen trainer worden aangesteld en nu de winterstop voorbij is zullen er niet veel goede trainers meer beschikbaar zijn.

Deze tijd van het jaar kom je dan al snel bij die Noor uit omdat de competitie daar klaar is. Ten Hag is gevraagd en verder liggen de meeste kandidaten vast en zullen zowel trainer als de betreffende club niet snel tussentijds willen overstappen.

ik deel wel de angst dat het straks weer een beetje inzakt in plaats van dat je een stijgende lijn kunt vasthouden. Maar zie eerlijk gezegd ook niet zo snel een betere optie.