Het seizoen 1994/1995 herbeleefd

[Mr. Ajax]

Over Seedorf komen we overigens ondertussen nog niet veel verder dan "belangrijk voor het team". Dat is toch wat karig voor een wereldtopper. Waar lag nou zijn grote kracht?

Dat Davids het allerbeste was in zijn rol als balafpakker ben ik het overigens wel mee eens. Maar ik denk dat zijn vermogen om te voetballen daardoor wellicht wat onderschat is geraakt. Ik kan me nog herinneren dat hij bijvoorbeeld bij Dortmund uit op 4 speelde. Toen was hij echt geweldig, ook aan de bal.

Er is een reden dat hij “belangrijk voor het team” was. Seedorf was altijd ijzersterk, atletisch en topfit. Had daarnaast een geweldige traptechniek, actie, was tactisch sterk en had een echte winnaarsmentaliteit. Daarnaast - en dit wordt dus ook vaak onderschat in mijn ogen - was hij bijzonder constant. Hij heeft zo’n 15 jaar op wereldniveau gepresteerd, overal prijzen gepakt en is in zijn 10 jaar bij Milan volgens mij nooit uit de basis verdwenen.

Davids was samen met Richard Witschge en Litmanen een van mijn eerste helden als jonge jongen. Ik vond hem echt geweldig, met z’n energie, flair, winnaarsmentaliteit en toch ook (of vooral) zijn skills aan de bal. Maar dat Seedorf succesvoller was en in de bottomline de grotere voetballer was lijkt me een feit.

[raymon]

Overwaardering door jou dus? De rest van de voetbalwereld is het er wel over eens dat Seedorf meer internationale allure had en heeft.

Je snapt het echt niet he?

Het gaat er helemaal niet om of ik gelijk heb. Het gaat er om dat als iemand in reactie op MIJ zegt "Seedorf heeft een hogere reputatie" dat MIJN punt van even daarvoor (of het nou waar is of niet; is ook helemaal niet te bewijzen) daardoor alleen maar sterker wordt.

Het gaat niet om Seedorf of Davids, maar om logica.

Jij zegt dat hij door velen hier op AT overgewaardeerd wordt maar volgens mij is het tegendeel waar. Dus dan gaat jouw logica ook niet op. Maar dat is logisch.

[Ajax Rules]

Maar dat Seedorf succesvoller was en in de bottomline de grotere voetballer was lijkt me een feit.

Mmm....je hebt in een carriere natuurlijk ook tot op zekere hoogte te maken met geluk of pech.
- Dus in mijn ogen heeft Seedorf best wel eens een beetje geluk gehad dat hij bij Milan met de neus in de boter viel, bij een succesvol team. (Natuurlijk moet je dat "geluk" niet overdrijven, als hij totaal niet mee zou kunnen, zou hij uiteraard niet in aanmerking komen. Maar Seedorf was in mijn ogen niet de enige of onbetwiste nummer 1 voor Milan om die positie in te vullen. Dus dan heb je soms geluk dat er net een plek vrijkomt en dat de enigszins arbitraire keuze op jou valt).
- Daarnaast heeft Milan in mijn ogen wat meer gewonnen dan je misschien zou verwachten op basis van de sterkte van het team. De daadwerkelijke cups met de grote oren waren hoger dan de expected cups. (Ook dit geen "geluk", in de zin dat je uiteraard geen Europees kampioen kan worden zonder kwaliteit, maar wel dat alles precies op zijn plaats viel, o.a. gewonnen finale op penalty's). Milan was uiteraard een heel sterk team, maar niet zo dominant in mijn ogen als bijvoorbeeld het Ajax van de jaren 70. Dus ze hebben verhoudingsgewijs veel gewonnen en ook dat balletje had in mijn ogen echt wel iets ongunstiger kunnen rollen.

Een andere vergelijking dan: Seedorf heeft vier keer de EC1 gewonnen versus Rijkaard drie keer. Terwijl Rijkaard in mijn ogen echt wel de betere speler was.

[peter]

Mee oneens.

1. Andere tijden. In 2005 was het al veel lastiger om een Europa League te winnen dan in de jaren 70.

2. Dat Milan die finale van Liverpool verloor was ongekend. Vooral omdat ze toen ook nog niet controleerden of een doelman op de lijn blijft staan. Die gekke Dudek kwam wel een a twee meter naar voren bij die shootout. Het was een wonder dat Milan die finale niet won.

[Ajax Rules]

Of een Frenkie. Die staat misschien aan het einde van zijn carriere wel zonder een enkele EC1. Terwijl hij daar wel de kwaliteiten en de clubs voor had. Voor mij zijn de vier cups van Seedorf geen bewijs dat hij de (veel) betere middenvelder is tov Frenkie. Het kan qua prijzen gewoon wat mee of tegen zitten voor elke speler.

[Yopii]

Ik vind het terecht dat Seedorf hoger aangeschreven staat dan Davids, hij heeft meer gepresteerd.

In Nederland werd Seedorf destijds gewoon zwaar ondergewaardeerd. Hij werd gezien alsof hij een oude ziel in een jong lichaam had. Het “eisen van respect” hielp ook niet mee. Het gedoe met “de kabel” evenmin. Een opgeëiste en gemiste penalty bij het Nederlands elftal werd enorm uitvergroot (tot zelfs in een liedje van Freek de Jonge aan toe).

In het buitenland keek men anders tegen hem aan. Alleen was dat nog de tijd dat we geen www hadden en daarom niet op alle mogelijke manieren wedstrijden of samenvattingen van buitenlandse competities tot ons konden nemen. Hij werd daardoor dus een beetje een “ver van m’n bed” show, waardoor hij mijns inziens niet de waardering van Nederland(ers) heeft gehad die hij wel verdiende.

Precies.

Het gaat niet om talent, en wie het meeste talent had/de beste techniek had, het gaat om prestaties. De erelijst van Seedorf is om stil van te worden.

Voor mij is er een groot verschil tussen voetballers die een tijdje of bij hooguit vlagen topprestaties leveren (zoals Davids, Sneijder, enz) en de voetballers die het jaar in jaar uit op het allerhoogste niveau laten zien. Voor de meeste Ajacieden van 1995 was die EC-winst achteraf gezien de piek van hun carrière,elders hebben ze dat nooit meer herhaald. Seedorf won vier keer (!) de CL, hij speelde steeds daar waar het niveau het hoogst was.

Hier in Nederland is hij uitgekotst om de een of andere reden.

[Bert]

Dat is wel een beetje makkelijk. Davids speelde nog drie keer een CL finale na 1995 (1996, 1998, 2003), verloor twee keer op strafschoppen (1996, 2003) en verloor de andere keer met 1-0. Overigens waren twee van die finales tegen Seedorf (1998, 2003).

Het lijkt me dan ook niet terecht om Davids in dezelfde categorie te plaatsen als Sneijder, die eigenlijk maar één seizoen op topniveau presteerde.

[Ajax Rules]

Ik vind het terecht dat Seedorf hoger aangeschreven staat dan Davids, hij heeft meer gepresteerd.

In Nederland werd Seedorf destijds gewoon zwaar ondergewaardeerd. Hij werd gezien alsof hij een oude ziel in een jong lichaam had. Het “eisen van respect” hielp ook niet mee. Het gedoe met “de kabel” evenmin. Een opgeëiste en gemiste penalty bij het Nederlands elftal werd enorm uitvergroot (tot zelfs in een liedje van Freek de Jonge aan toe).

In het buitenland keek men anders tegen hem aan. Alleen was dat nog de tijd dat we geen www hadden en daarom niet op alle mogelijke manieren wedstrijden of samenvattingen van buitenlandse competities tot ons konden nemen. Hij werd daardoor dus een beetje een “ver van m’n bed” show, waardoor hij mijns inziens niet de waardering van Nederland(ers) heeft gehad die hij wel verdiende.

Precies.

Het gaat niet om talent, en wie het meeste talent had/de beste techniek had, het gaat om prestaties. De erelijst van Seedorf is om stil van te worden.

Maar je vindt Seedorf dan weer niet groter dan Cruijff (ik ook niet trouwens, uiteraard).

En niet alles is te vangen in statistieken zeg je vaak. Jij vindt Cruijff wel een grotere coach dan Mourinho.

Dus hoe zit het nou?

[Yopii]

Mourinho heeft een fantastische carrière gehad, all respect daarvoor. Toch ben ik geen fan van hem. Dat wil niet zeggen dat hij geen goede coach is.

Het verschil tussen speler en coach is dat de coach direct invloed heeft op de speelwijze. Voor mij (maar dat is persoonlijk) telt mee wat een coach bijdraagt aan de amusementwaarde en de ontwikkeling van het spel. Gelukkig is het internationale topvoetbal niet de kant van Mourinho opgegaan.

Cruijff heeft enorme invloed gehad op het Spaanse voetbal en daarmee op het Europese voetbal in het algemeen. Nog steeds, eigenlijk.

Voor een speler is jarenlang onderdeel zijn van topteams een kwaliteitskeurmerk. Seedorf is niet toevallig van de ene naar de andere grote club gegaan. Hij is een rare druif (schijnt nu zelfs moslim te zijn), maar voetballen kon hij zeker.

[WP_Legend]

Hmm Davids hoogste ballon D'Or was 8e in 1998 (hij werd toen wereldwijd gezien als beste DM) terwijl Seedorf nooit hoger dan 17e heeft gescoord...

[zeux]

Hmm Davids hoogste ballon D'Or was 8e in 1998 (hij werd toen wereldwijd gezien als beste DM) terwijl Seedorf nooit hoger dan 17e heeft gescoord...

Een populariteitspoll is wel wat anders dan echte prijzen.

Dat zou hetzelfde zijn als een honkballer vooral beoordelen op zijn All Star-verkiezingen...

[WP_Legend]

Nee, ik zeg ook nergens dat Davids meer gepresteerd heeft in zijn carrière alleen dat hij op zijn absolute top (mede dankzij doping???) tot de beste middenvelders ter wereld behoorde op zijn positie.

Seedorf was vooral lange tijd wereldklasse.

[Lionel]

Van beide spelers is het jammer dat ze zo weinig gepiekt hebben bij Ajax.

[Marillion]

Als Ajax toen beter met die groep was omgegaan had er denk ik nog wel een derde finale ingezeten. Al hadden we ook gewoon enorm pech dat het Bosman arrest in die periode viel. Niet omdat de uitkomst daarvan niet terecht was maar wel omdat het net op dat voor Ajax ongelukkige moment de verhoudingen veranderde.

Maar was het nou echt niet mogelijk geweest om al die jongens wat langer vast te houden? Of had Ajax dan financieel toch ook meer moeten doen dan verantwoord was? Er is daarna toch ook veel geld gestoken in nieuwe spelers uit de categorie Santos en Kinkladze.

Wel of niet aanhaken wat betreft de hoogte van salarissen. Eigenlijk hetzelfde scenario als wat we hebben meegemaakt in de periode Overmars/Ten Hag.

[Ajax Rules]

Als Ajax toen beter met die groep was omgegaan had er denk ik nog wel een derde finale ingezeten.

Idem voor het gouden Ajax.

Daar had je toch ook een professionele interventie op moeten zetten om Cruijff binnenboord te houden, de gemoederen te sussen en iedereen een giga-bonus moeten uitkeren bij een vierde en een vijfde cup? Er was in die tijd nog zoveel mogelijk. Doodzonde dat je op dat moment niet doorhebt hoe uniek het is; en dat je in de toekomst het honderdvoudige moet doen en presteren om hetzelfde te presteren.

[Marillion]

Na drie keer de hoofdprijs pakken kan ik me wel voorstellen dat het op enig moment op kan zijn. Ook wat betreft chemie tussen spelers. Maar dat kan ik niet inschatten want het was een andere tijd en ik heb die niet meegemaakt. Sowieso was dat een hele andere tijd. Kijk ook eens hoe simpel je toen een EC1 kon winnen en vergelijk dat met nu. Wel leuker dat het nog echt tussen landskampioenen ging.

Het Ajax van 1995 is een ander verhaal. We hadden het al over Seedorf en zijn snelle vertrek. Was die jongen nou niet te behouden, bijvoorbeeld vanuit de wetenschap dat Rijkaard vertrok en er dus meer ruimte ontstond? Die verloren finale tegen Juventus had ook brandstof kunnen zijn voor revanche. Had Ajax Kluivert, Davids en Reiziger echt niet aan boord kunnen houden? Bij Kluivert speelde natuurlijk dat ongeluk wel een grote rol. Zijn vertrek was ook deels een vlucht.